1.  Никита Тихонов Социально близкие и социально чуждые;
2. МИХАИЛ ХАЗИН ТЕМА: АВГУСТ;
3. Игорь Шафаревич Гадания о будущем;
4. С.  Кургинян    Суть времени  24;
5. С.  Кургинян.   Суть  времени   26   ,  вторая   часть
6. Интервью Дмитрия Медведева  5 августа 2011 года;

  Никита Тихонов

Социально близкие и социально чуждые

http://www.apn.ru/column/article24595.htm

В свое время для характеристики преступных элементов коммунисты использовали термины из классовой теории. Закоренелые уголовники часто характеризовались как «социально близкие элементы». И вообще отношение к преступлениям, совершенным ради наживы, было снисходительным, чего не скажешь об отношении к «социально чуждым» - политическим оппонентам. Все это я припомнил, читая об освобождении из-под стражи под подписку о невыезде Сергея Цеповяза, ближайшего подельника лидера Кущевской ОПГ Сергея Цапка. С Цеповяза сняли обвинения в соучастии в убийстве 12 человек на улице Зеленая в станице Кущевская. Теперь его обвиняют лишь в укрывательстве особо тяжких преступлений. По данным следствия, он подвез исполнителей убийства к дому фермера, потом утопил ножи и спрятал стволы с помощью которых убивали хозяина дома и его гостей. Экая, право, мелочь! Действительно, зачем Цеповязу томиться за решеткой до суда? Пусть лихой человек гуляет!

Для сравнения: Евгению Хасис обвиняли в том, что она, находясь вблизи от места преступления, неустановленным следствием способом передала неустановленный сигнал, уведомив преступника о появлении жертвы. И ее на основании следственных «неустановок» и предположений обвинили в соучастии в убийстве и упекли на 18 лет тюремного заключения. А Цеповяз как «социально близкий» правящему режиму элемент со 105-й статьи соскочил на 316-ю. Максимальное наказание по которой – до 2 (!) лет. Зачем его наказывать строже, он же не опасен для власти – всего лишь бандит. А Евгения Хасис – другое дело. Она русская националистка, политический враг, «социально чуждый» для власти элемент.

Впрочем, помимо классовой теории есть и еще одно объяснение почему Цеповяз получит не более 2 лет, а Хасис – 18. По всей видимости бандит сдал операм убийц, которых подвез к дому жертв, и чье оружие он после убийства выбросил и спрятал. А Евгения никак не могла облегчить работу следствия, никого не могла сдать в обмен на свободу для себя, а оговаривать невиновных в интересах «правоохранителей» отказалась. И за это она будет сидеть 18 лет.

Однозначно, сводки о приговорах, вынесенных «социально близких» правящему режиму элементам не дают мне забыть о собственном статусе политического заключенного. Читаю «МК» за 7 июля с.г.: банда занималась грабежами (ст.161 ч.3 – от 6 до 12 лет), разбоями (ст.162 ч.3 – от 7 до 12), мошенничеством (ст.159 ч.4 – от 5 до 10 лет), убийствами (ст.105 ч.2 – от 8 до 20 лет, либо пожизненное). Мособлсуд назначил наказание: Каткову (один из главарей и организатор двойного убийства) – 15 лет строгого режима; Комиссарову (второй главарь и непосредственный исполнитель двойного убийства) – 17 лет строго режима; еще два подельника не участвовавшие в убийствах, получили по 7 и 4 года строгого режима. Можно попытаться объяснить поразительную в сравнении с нашим приговором гуманность суда тем, что подсудимые в отличии от нас сотрудничали со следствием и всех сдавали. Но нет, в газете со ссылкой на Мособлпрокуратуру сказано четко: «остальных членов группы следствие пока не выявило». Молчат, значит, бандиты. Не ссучились. За что же им тогда такая «скачуха» (снисхождение от суда) выпала? А не было никакого снисхождения. Просто Катков и Комиссаров сотоварищи для власти – «свои», понятные и «социально близкие», бандюганы без политических воззрений и с корыстными мотивами. Пацаны просто шли к успеху, о плохом не думали. А вот Тихонов и Хасис – это карбонарии, якобинцы и вообще «не тех идей». А значит, «ату их, ату!». Чтобы другим была наука. Показательно. На вечную каторгу. Чтоб не выбрались. Эх, нельзя жалко «без права переписки»… 

Никита Тихонов, СИЗО  "Лефортово", июль 2011г.

04.08.2011 МИХАИЛ ХАЗИН 
ТЕМА: АВГУСТ

http://worldcrisis.ru/crisis/882778

Текст написан для km.ru

Я тут, в связи с разными обстоятельствами, даже не заметил, что начался август, месяц, нашей стране известный своими пертурбациями. Но сегодня как-то даже не очень понятно, что может такое развитие событий вызвать – у нас в стране, разумеется. Все затихло до осени, тишина и благолепие, и только экономические проблемы США, как всполохи, где-то там за горизонтом, нарушают общую благостную атмосферу. Но есть серьезные проблемы, которые выходят за пределы сроков в два-три месяца ... И хотелось бы их обсудить.

Дело в том, что у современной России нет экономического будущего. Вообще. Действительно, давайте посмотрим, за счет чего мы живем. Сегодня это, практически, только вывоз сырья и, немножко, энергоемкого производства первого передела. Но, с учетом активного желания нашей власти войти в ВТО и категорического требования некоторых участников этой организации к России довести стоимость электроэнергии и газа до «мирового уровня», второй источник, скорее всего, тоже исчезнет. А если еще добавить, что значительная часть доходов уходит в карман частных собственников, которые, почему-то, не вкладывают эти деньги в России, то картина становится совсем печальная.

Вопрос. Есть ли у нас возможности для выхода из ситуации в рамках действующей мировой экономической модели? Я такого выхода не вижу. Восстановить промышленность у нас не получится – для того, чтобы сделать что-то передовое, нужны рынки сбыта, на которые нас никто не пустит, и даже если их каким-то образом выстроить, нам будут активно вставлять палки в колеса, например, не допуская, чтобы в России был дешевый рублевый кредит. А долларовый отечественный производитель получить не сможет.

Вся инновационная активность представляется мне чистой фикцией. Я знаю некоторых реальных инноваторов, опередивших мир на несколько лет, в том числе в таких интересных областях, как энергосбережение. Судьба у них примерно такая: за ними бегают иностранные концерны и предлагают за бесценок продать их изобретения. При попытках что-то сделать у нас, они натыкаются на непреодолимые барьеры: представители крупных российских компаний или вообще не идут на разговор, или почти прямым текстом говорят о том, что покупки на Западе обеспечивают откаты и доходы, и пусть наше оборудование и получше – но им-то, чиновникам от корпораций, какая выгода его покупать? Да и иностранные (в том числе «независимые») члены советов директоров будут ругаться, что оборудование закуплено у неизвестных производителей. Отмечу, еще, что реальные инженеры, которые еще что-то могут передовое изобрести, умирают все быстрее и быстрее – а новых на их место не приходит.

Есть еще одна проблема – патентная защита. Как показывает опыт, как только наш человек приходит в нашу патентую контору, еще только с просьбой что-то там рассмотреть с возможностью (пока только потенциальной) патентования как вся его документация оказывается на Западе, где ее быстро кто-то там патентует. Да конечно, теоретически, может быть, что-то там при этом можно доказать в суде – но откуда у наших инноваторов есть деньги для борьбы с крупными западными компаниями в суде?

Что касается Сколково, или, там Роснано – это уж чистая туфта. Я достаточно много пересекался с Чубайсом и Уринсоном в бытность работы на государственной службе и могу с уверенностью сказать, что эффекта для государства и российской экономики от их деятельности не будет. Для каких-то частных лиц или иностранных государств – может быть, но не для нас.

Так что перспектив не видно. Пока у нас есть ресурс, оставшийся от СССР, который позволяет сохранить минимум государственного суверенитета для того, чтобы месторождения, находящиеся на территории России хотя бы считались нашими, но история 90-х годов показывает, что когда власть начинает шататься, она готова на все, лишь бы ее поддержали внешние силы. История с пресловутыми соглашениями по разделу продукции тому показатель – иначе как грабежом некоторые из них назвать было нельзя. В начале 2000-х, в «тучные» годы, их отменили – но кто сказал, что плохие времена не вернутся. Точнее, точно вернутся. И тогда, например, отдадут в концессию наши трубопроводы – и даже узнать, что по ним течет, станет невозможно. Были же уже слухи о том, что часть сибирских месторождений отдадут в концессии, причем их территория станет экстерриториальной для России, там будут построены иностранные военные базы и российских граждан туда вообще допускать не будут. Как Шанхай после Опиумных войн ...

Кто-то отметит, что, ведь, я все время пишу о том, что современная экономическая модель заканчивается, так что эта перспектива не актуальна. Может быть, но российская-то элита с моей точкой зрения не согласна. Значит, сценарии, описанные в предыдущем абзаце, она рассматривает, поскольку альтернативы нет, а отказываться от власти она не собирается. Более того, чем быстрее будет развиваться кризис, чем сильнее будут проявляться кризисные процессы, тем активнее будут продавливаться соответствующий идеи – от вступления в ВТО до продажи и отдачи в концессию всего, что у нас еще есть. Это объективная ситуация, с ней ничего нельзя сделать.

Современная российская элита свою легализацию в глазах населения получила за счет поддержки Запада и построения капитализма западного типа. Население с тех пор существенно поумнело, но, поскольку где-то 20-25% от его количества от этого сильно выиграло, то оно не хочет что-то менять. Значит, для изменения ситуации нужна или новая гражданская война – или тотальная экономическая катастрофа. Этого, конечно, не хочется, но сделать, скорее всего, ничего не получится. Во всяком случае, современная российская элита, за двадцать с лишним лет прочно «сросшаяся» с элитой западной, ничего менять сама не будет. 
А западная элита сама находится в аналогичном положении. Современная экономическая модель настолько институционализирована, что при всем желании иначе, как революцией, изменить ее нельзя. Что мы и видим по полной беспомощности политических элит, которые даже обсудить современные проблемы не в состоянии. Но уж если они не обсуждают, то, что говорить об элитах российских, которые, в рамках собственной самоидентификации – вторичны.

Вопрос о том, как эти элиты будут себя вести тогда, когда уже всем станет ясно, что современная экономическая модель – не жилец, вопрос другой. А сегодня я только могу повторить, что кризис в августе уже не нужен – нас в ближайшие годы ждет очередной идейно-цивилизационный кризис, вполне сравнимый по масштабам с 1991 годом.

Игорь Шафаревич

Гадания о будущем

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/912/21.html

Напряженно вглядываясь в жизнь и сравнивая современность с прошедшей историей, трудно удержаться от размышлений о так называемом "смысле" и общем характере исторического процесса. Следующая работа посвящена изложению некоторых из известных мне таких концепций. В одну из них я верю, считаю, что она подтверждается течением истории. Так что бoльшая часть работы посвящена, собственно, изложению этой концепции, которая четко сформулирована в конце труда, в параграфе восьмом. Но потребовалась довольно длинная работа, чтобы ее аргументировать.

Конечно, "Грядущие годы таятся во мгле", но история обладает свойством "непрерывности", благодаря которому события ближайшего будущего готовятся уже сегодня. Поэтому, приняв некоторую точку зрения на течение исторического процесса, можно рассмотреть различные варианты нашего будущего. Какой же из них реализуется — это вопрос, связанный со свободной волей людей и народов, и ответ зависит от решений, которые будут приняты нами, нашими детьми и внуками. Именно возможность предвидеть некоторые варианты нашего будущего мотивировало мой интерес к разным концепциям истории.

Собственно, я в нескольких работах уже излагал эту концепцию, но обычно это было по поводу какого-то другого вопроса. В последний раз в газете "Завтра" в беседе с Владимиром Григорьевичем Бондаренко тоже по поводу статей С.Е. Кургиняна "О кризисе" и др. ("Завтра", 2009, № 49).

По-видимому, стоит её хотя бы раз изложить не "по поводу" чего-то иного, а саму по себе.



РАЗНЫЕ ВЗГЛЯДЫ НА ИСТОРИЮ

Существует несколько точек зрения на историю. Все они носят религиозно-мифологический характер. То есть не могут быть рационально аргументированы или проверены сопоставлением с какими-то историческими фактами. Древнегреческий поэт Гесиод, живший в VII или в VIII вв. до н.э., в произведении "Работы и дни" излагает концепцию, которая доминировала практически всю античность. История, согласно его точке зрения, является историей упадка человечества, друг друга сменяет Золотой век, Серебряный, Медный, Железный и т.д. Но по названиям их видно уже, что люди деградируют. Вначале люди не болели, не враждовали, как он говорит, "Жили те люди, как боги, с спокойной и ясной душою, горя не зная, не зная трудов. И печальная старость к ним приближаться не смела", "А умирали как будто объятые сном...". Потом среди них распространились болезни, взаимная враждебность, войны и т.д. Но это была не единственная концепция истории. В Азии, главным образом в Индии, религиозные философы развили другую точку зрения, согласно которой история циклична. Эта концепция подробно описана в книге Мирчи Элиаде — "Миф о вечном возвращении". Концепция разделяется на две: более современный, с точки зрения Элиаде, вариант, когда время представляется конечным, оно представляет собой отрезок, хотя и цикличный, то есть начало его с концом отождествлено, "между двумя вневременными бесконечностями", как он пишет. И "традиционный" вариант, где все события повторяются бесконечное число раз. Это относится и к Золотому веку, с которого цикл начинается, и к уничтожению Вселенной, которым он заканчивается.

Две великие индийские религии — буддизм и джайнизм — принимают эту концепцию. В них время сравнивается с колесом, а годы — со спицами колеса. Единицей измерения наименьшего цикла является "Юга", это то же самое, что по-русски "век", соответствующий "эону" в греческой философии и длящийся от 4 тыс. до 1000 обычных лет. Полный цикл "Махаюга" состоит из 4-х "Юг" и длится около 1200 лет. Одна "Махаюга" состоит из 4-х "Юг" последовательно сокращающейся длины. Сокращению длины этих "Юг" соответствует сокращение длины человеческой жизни, а также падение нравов, ослабление силы и разума и т.д.

Так мы получаем Божественный год, который длится 4 млн. 320 тыс. лет космического цикла. 1000 "Махаюг" составляют одну "Кальпу". 14 "Кальп" — 1 "Манавантару", тем самым постоянно повторяется процесс сотворения, разрушения, нового сотворения.

Также концепция проявляется и в западноевропейском мышлении, в работах Макиавелли и Джованни Батиста Вико вплоть до XVII в. Тогда, то есть, в Эпоху Просвещения, формулируется другая концепция истории — концепция прогресса, которая господствует над умами большинства людей до сих пор. Собственно говоря, это не концепция истории, а мировоззрение, которое охватывает и эволюцию жизни на Земле, и историю, и даже эволюция Космоса. Это мировоззрение не основывается на наблюдениях, хотя в последнее время часто претендует на такой статус. Например, в 1755 г. появилась книга под названием "Кодекс природы, или Истинный дух ее законов". Фамилия автора, названная в книге, — Морелли, хотя до сих пор идут споры: были ли это фамилия истинного автора или псевдоним, и был ли такой человек, неизвестно? Там человеческая История рассматривается как часть единого процесса прогресса. О нем автор пишет: "Явления, в которых я его наблюдаю, показывают мне везде, вплоть до комариного крылышка, наличность последовательного развития; я испытываю, я чувствую прогресс разума". Автор здесь еще не ссылается на те исследования о комарином крылышке, которые якобы подтверждают его взгляд, а апеллирует к своим чувствам. Сейчас же предполагается, что такие исследования всем известны. Так что ни один политический деятель, ни одна партия не имеют шансов на успех, если он или она не прогрессивны.

В чем же заключается этот прогресс? Это можно проверить только таким образом, чтобы указывать некоторые страны, которые прогрессивны. И вот к этому состоянию должны стремиться другие. Так вот лучше посмотреть на эти страны, где прогресс реализовался. Можно, действительно, отметить увеличение продолжительности жизни людей. Так, какого бы известного человека, жившего лет 100 или более назад, мы не взяли (Достоевский, Толстой, Сергей Булгаков и т.д.), мы встретим описание смерти его ребенка и его переживаний с этим связанных. Видимо, детская смертность была тогда распространена даже в сравнительно зажиточных слоях, а в прогрессивных странах ныне от этого бедствия человечество, как правило, избавлено. Кроме того, страны, считающиеся прогрессивными, выработали политическую систему так называемой "выборной демократии", которая гарантирует их от революций и гражданских войн в среднем лет на 300. В Англии, где эта система впервые утвердилась, даже больше. Так что некоторые изменения к лучшему отрицать нельзя, и речь может идти только о цене.

Действительно, для установления этой политической системы надо было заплатить серией революций — английской, французской, русской и двумя мировыми войнами, за более высокий уровень жизни, включая и уничтожение детской смертности, не говоря даже о жертвах колониальной политики, уничтожении целых народов (таких, как североамериканские индейцы) или рабстве, сами народы, завоевавшие эти блага, внесли за это заметную плату казнями воров и бродяг. Кроме того, неясно, насколько устойчив этот общественный строй, принесший все эти блага. Этот вопрос будет подробнее обсуждаться ниже. Таким образом, "прогрессивность прогресса", так сказать, при сопоставлении с фактами оказывается спорной. Несомненно, однако, одно: идея прогресса является мощным идеологическим оружием. Она делит страны на передовые и отсталые. Причем последние должны догонять первых, если, конечно, они на это способны. Идеология "догоняющего" общества заставляет признать принцип его второсортности, его неперспективности и предопределяет победу "передовых" обществ в их стремлении подчинить себе все бoльшую часть мира.



ПРОТИВНИКИ ПРОГРЕССА

Как мне кажется, первое систематическое опровержение концепции прогресса содержится в книге Николая Яковлевича Данилевского "Россия и Европа", опубликованной в 1863 году. Более того, ему принадлежит самое полное, и до сих пор остающееся таким, опровержение всего мировоззрения прогресса (Имеется в виду книга "Дарвинизм", в 2-х томах. Сам Н.Я. Данилевский по образованию был биолог).

В своей книге "Россия и Европа" Данилевский утверждает, что сложившееся в его время неверное представление о ходе исторического процесса, как он пишет, "имеет исток в неясном, так сказать, туманном представлении исторического явления, известного под именем "прогресса", в неправильном понятии, которое обыкновенно составляет в себе отношение национального и общечеловеческого". Одна глава этой книги так и называется "Цивилизация европейская тождественна ли с общечеловеческою?". Там он рядом примеров доказывает, что изменения, являющиеся прогрессивными, скажем, для Китая, рассматриваются как признаки застоя и, как он говорит, "старческой немощи" в Европе. На самом же деле, — утверждает он, — история человечества распадается на истории разных культурно-исторических типов или цивилизаций, существующих по неизвестным нам законам, присущим всему живому. Как он пишет, как отдельному неделимому, так и целым видам, родам, отрядам животных и растений.

Он говорит, что "всему живущему… дается известная только сумма жизни, с истощением которой они должны умереть. Геология и палеонтология показывают, как для разных видов, родов, отрядов живых существ было время зарождения, наилучшего развития, постепенного уменьшения и, наконец, совершенного исчезновения". Обычно существует один какой-то более активный культурно-исторический тип, стремящийся навязать свои принципы всему человечеству. Во время Данилевского, то есть в XIX в., таким был тип, сложившийся в Западной Европе, который Данилевский называет "германо-романским" или "романо-германским". Концепция прогресса обычно формулируется как некоторое самоочевидное общее свойство человеческой истории. На самом деле, она является лишь идеологическим орудием именно этого романо-германского типа, который сам сейчас находится в фазе, пользуясь терминологией Данилевского, "постепенного уменьшения".

Это сжатое изложение общеисторической концепции, предложенной в книге Данилевского "Россия и Европа". Разумеется, среди конкретных предсказаний, сделанных на основе этой концепции, есть такие, которые в бoльшей или меньшей степени подтвердились за примерно 150 лет, протекших с момента опубликования книги. Но, как мне кажется, сама концепция полностью подтвердилась (или подтверждается) протекшим отрезком истории.

Сами русские историки были тогда полностью поглощены идеологией прогресса, и в развитии истории в России книга практически не оказала никакого влияния. Но те же идеи были, видимо, переоткрыты Шпенглером в его книге "Закат Запада". Книга эта была опубликована в 1918 году, и тогда эти идеи широко обсуждались. Идейное содержание книги повторяет основные мысли Данилевского. Это критика концепции прогресса. Запад, о котором пишет Шпенглер, это тот же "романо-германский культурно-исторический тип", на который указывает Данилевский, а его закат совпадает с фазой, которая входит в название книги Шпенглера. Закат совпадает с фазой постепенного уменьшения и, наконец, совершенного исчезновения, который Данилевский предвидит.

Наконец, те же идеи были высказаны английским историком Арнольдом Тойнби в его многотомном исследовании "Постижение истории", опубликованном частью до, а частью после Второй мировой войны. В нем автор говорит, что концепция единой цивилизации, для которой все предшествующие были лишь фазами ее развития или тупиковыми линиями развития, ложна; она опровергается рядом фактов; она есть отражение взгляда, выработанного современной западной цивилизацией, но ей не принадлежащего и сконцентрированного в английском слове, обозначающем туземцев — это слово "natives".

Тойнби пишет: "Жители Запада воспринимают туземцев как часть местной флоры и фауны, а не как подобных себе людей, наделенных страстями, имеющих равные с ними права, им отказывают даже в праве на суверенность земель, которые они занимают". Он приводит отрывок из письма, которое китайским императором Цзяньлуном в 1793 г. было передано британскому посланнику в Китае для передачи его патрону, слабоумному британскому королю Георгу III. В нем, между прочим, говорится: "Если даже, как ты утверждаешь, почтение к нашей Божественной Династии вселяет в тебя желание ознакомиться с нашей цивилизацией, то церемонии и законы наши настолько отличаются от ваших, что, если даже твой посланник и усвоит что-либо из них, ты всё равно не сможешь привить их на твоей, чужой для нас почве". Разумеется, авторы, "независимо" пришедшие к этим мыслям, пользуются разной терминологией. То, что Данилевский называет "культурно-историческим типом", у Шпенглера называется "культурой", а у Тойнби "цивилизацией". То же, что Данилевский именует "романо-германским типом", Шпенглер называет "западноевропейско-американской культурой", а Тойнби — "западной цивилизацией" или, короче, "Западом".

В списке литературы книги Тойнби указаны и Данилевский, и Шпенглер. Впрочем, эти же идеи были к тому времени высказаны рядом историков. Например, князь Н. Трубецкой в книге "Европа и человечество" пишет: "Нет высших и низших. Есть только похожие и непохожие". Он полагает, что успеху романо-германской культуры очень способствовала разработка идеологии, согласно которой, как он пишет, "только романо-германцы являются людьми, поэтому их ценности общечеловеческие, и только их цивилизацию, собственно, и можно называть цивилизацией". Сам же он характеризует эту идеологию как "общий романо-германский шовинизм".

"ЗАПАДНЫЙ КАПИТАЛИЗМ"

Нечего и говорить, что идеи Данилевского совершенно не повлияли на историков, работающих вне России. Зато положение изменилось, когда к тем же выводам независимо(?) пришел Шпенглер в книге "Закат Запада", опубликованной в 1918 г. Тогда вопрос об общем течении истории и о роли в ней "западноевропейско-американской культуры" стал более широко обсуждаться. Успеху книги, несомненно, способствовал яркий язык и разлитый в ней дух "Сумерек богов". Она была опубликована как раз после признания Германией своего поражения в войне, длившейся четыре года. Этот дух был созвучен тогдашним настроениям. Например, в литературе задавало тон так называемое "потерянное поколение" писателей. Большинство, высказывавшихся о его работе, воспринимали ее роль как предсказание о ближайшем будущем, о том, что еще может пережить читатель его книг, хотя сам Шпенглер, мне кажется, никаких сроков не указывал. Когда же в реальной истории ничего подобного не произошло, а произошли совсем другие события, интерес к этому вопросу постепенно ослабел. Но в последнее время все больше появляется книг с такими названиями, как "Смерть Запада", "Последние дни мира белых", "Самоубийство Запада" и т.д. Это значит, что проявились какие-то явления, не укладывающиеся в господствующую концепцию истории, но зато подтверждающие концепцию Данилевского—Шпенглера—Тойнби.

Очевидно, что одна цивилизация сходит с исторической сцены, и если течение исторического процесса до сего момента, как мне представляется, правильно угаданное Данилевским— Шпенглером—Тойнби и другими, останется тем же, то на смену ей явится какая-то другая. Обычно это трудное время для человечества, и поэтому неудивительно, что мы сейчас переживаем эпоху мировых войн, драматического столкновения разных цивилизаций и т.д. Именно это ощущение конца цивилизация авторы приведенных книг, видимо, выражали эсхатологическими названиями.

Именно сейчас историк может бросить прощальный взгляд на эту уходящую цивилизацию. Мы видим очень характерную цивилизацию, которой вынуждены были уступить все одновременно с ней существовавшие. Это тот "романо-германский культурно-исторический тип", о котором писал Данилевский, возникший в Западной Европе и теперь подчинивший себе полмира, включая Америку и Россию.

Нас интересует именно дух этой цивилизации, придавший ей какие-то, как иногда кажется, сверхчеловеческие силы. Именно этому посвящена книга Вернера Зомбарта "Буржуа", из которой мы заимствуем ряд наблюдений.

Эта цивилизация выступила со своими притязаниями на роль гегемона мира где-то в XIV-XV вв., как раз в то время, когда у романо-германских народов, казалось бы, было достаточно своих забот: во Франции еще шла или только закончилась Столетняя война с оккупировавшей ее Англией; в Германии назревала, а позже разразилась Реформация и религиозные войны; Пиренейский полуостров еще не был полностью освобожден от мавров; турки осаждали Вену и т.д. Но именно в эти века западные европейцы начали с невероятной энергией захватывать себе колонии по всему миру — в Индии, в Америке и Африке, вывозя оттуда золото и рабов.

Уже в этом проявилась особенность этого духа, стремление к властвованию, основывающееся на горделивом чувстве избранности, которое давало принадлежность к этой цивилизации. Действительно, прошло едва сто лет, как Киплинг вдохновенно описывал "бремя белых" и героизм, необходимый для того, чтобы возложить на свои плечи это бремя. Именно за это ему и была присуждена Нобелевская премия по литературе за 1907 год. Сейчас эту цивилизацию обычно называют "капитализм". Это не совсем точно. Ряд историков (Макс Вебер, Эдуард Мейер, Михаил Ростовцев и т.д.) утверждают, что капитализм начал развиваться в недрах других цивилизаций — античной, индийской, китайской и т.д., но это не привело к рождению цивилизации, похожей на нами рассматриваемую. Видимо, ее дух определяется особенностями создавших ее западноевропейских народов. Вернер Зомбарт, посвятивший анализу этой цивилизации книгу "Буржуа", называет ее "Hochkapitalizmus". Перевод, которым я в более ранней работе пользовался, "высокоразвитый капитализм", тоже не вполне точный. Так, он предполагает какую-то линию развития, в которой рассматривается только высшая точка. На самом деле, это был какой-то разрыв непрерывности развития цивилизации.

Я предлагаю использовать дальше термин "западный капитализм". Мне представляется ошибочным трактовать эту цивилизацию как чисто экономическое явление, как результат системы хозяйства, основанного на полном подчинении жизни рынку, диктующему свою волю хозяйствующим людям. Эта экономическая сторона, безусловно, очень важна для понимания "западного капитализма", но его не исчерпывает. Он состоит из ряда явлений жизни, таких, как рынок, перенесение центра жизни из деревни в город, образование мегаполисов, подчинение жизни особой политической системе, основанной на выборах, колоссальный рост еврейского влияния, растущая роль техники, экологический кризис и др. Все это скорее напоминает особую цивилизацию в духе Данилевского—Шпенглера—Тойнби, возникшую на обломках античной греко-латинской примерно в XV в. н. э., и с тех пор доминирующую в мире в течение примерно 500 лет.

Развитие, как мы его назвали, "западного капитализма" радикально изменило жизнь. Сейчас, например, она совсем не та, какой была 100 лет тому назад. Сто лет назад была уже не та, какой была 200 лет назад, и т.д. Такие изменения жизни и взглядов на жизнь во всем мире должны быть связаны с какими-то изменениями духовного порядка у народов, усвоивших "западный капитализм". Одно из них мы отметили при описании создания колониальной системы. Это особого типа дух, так сказать, активного насилия, основанный на уверенности в своем центральном положении в мире.

Подчинение большой части мира "западному капитализму" шло параллельно с созданием культуры этой цивилизации, а цивилизация оказалась очень продуктивной. Ею были созданы прекрасная живопись и архитектура, новое направление в литературе — роман, музыка, философия и т.д.

Мне кажется, хотя я, может, в этом и пристрастен, что самым красивым и глубоким по широте замысла творением Запада является создание физико-математической картины мира. И, что поразительно, в ней отражается та же черта, которую мы отметили при описании создания колониальной системы — дух активного насилия.

Основные принципы современной науки сформулировал Френсис Бэкон в конце XVI — XVII вв. Сам он особых открытий в науке не совершил, но под его колоссальным идейным влиянием находились самые выдающиеся физики и математики, создавшие в XVII в. так называемое Лондонское Королевское общество: Ньютон, Галлей, Гук. Они называли себя "бэконианцами". Сам же Бэкон считал, что наука должна строиться на экспериментах (как она и строится до сих пор). Эксперименты он считал насилием над Природой, пыткой, которой человек ее подвергает, чтобы она открыла ему свои тайны.

Одновременно с Бэконом жил Галилей, один из несомненных создателей современной науки. Скорее всего, они не знали ничего друг о друге. И Галилей говорил, что "эксперимент — это род "испанского сапога", в который человек зажимает Природу, чтобы заставить ее открыть свои тайны".

И когда мы узнаем слова Гете: "Природа, будучи вздернутая на дыбу эксперимента, никогда не выдаст своих тайн", то можно с уверенностью предположить, что это был его ответ на подобные мысли, уже в его время считавшиеся фундаментом научного взгляда на мир.

Тем же фундаментальным свойством науки, созданной на Западе, является то, что она применима только к объектам, функционирующим как машины, и связанное с этим стремление доказать, что существующее есть машина. Так, один из создателей современной науки Кеплер писал: "Моя цель показать, что мировая машина скорее подобна не Божественному организму, но часовому механизму". Декарт считал, что живые существа, кроме человека, это всего лишь сложно устроенные машины, хотя допускал в человеке душу. Это и называется "дуализм Декарта". Идя по этому же пути, Ламетри написал книгу "Человек-машина", в которой доказывает, что и психическая жизнь человека устроена по принципу машины. Постепенно возникли теории, описывающие и человеческое общество как некоторую сложную машину, причем обычно подчеркивался "научный" характер таких теорий.


ЗАКАТ "ЗАПАДНОГО КАПИТАЛИЗМА"

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/913/31.html

Используя введенный нами термин, можно сказать, что книги, перечисленные в начале предыдущего параграфа, указывают на то, что цивилизация "западного капитализма" клонится к своему закату в соответствии с утверждениями Данилевского, Шпенглера, Тойнби и других. Аргументы этих работ говорят сами за себя. Так, Бьюкенен в книге "Смерть Запада" приводит следующие цифры. Напомним, что средний уровень рождаемости в стране равен числу детей, рожденных одной женщиной. Чтобы население воспроизводилось, он должен быть не меньше 2,1. Сейчас же средний уровень рождаемости равен для Германии 1,3, для России — 1,35, для Италии — 1, 2, для Испании — 1,07, для Европы в целом — 1,4.

Как сообщает Бьюкенен, "в 60-м году люди европейского происхождения составляли четверть всего населения Земли, в 2000 г. — 1/6, а к 2050-му, по прогнозам, составят всего лишь 1/10". То есть европеоиды вымирают. Это явление пока еще не так заметно, т.к. вымирание европейцев компенсируется массовой эмиграцией в эти страны — в Германии это, по большей части, турки, во Франции — арабы из бывших колоний, в Англии — жители Британского Содружества, в США все население является иммигрантами или их потомками, но сейчас его уровень в основном поддерживается иммигрантами из Мексики. Число жителей США мексиканского происхождения за 1990-е гг. увеличилось вдвое. Эти новые иммигранты оседают в южных штатах, в свое время отнятых Соединенными Штатами у Мексики, и поэтому считают, обоснованно в общем-то, что эти земли их собственность.

Книга Хантингтона "Кто мы?" написана именно под впечатлением того, что Соединенные Штаты все более распадаются на две нации со своей культурой и образом жизни, что они уже перестали быть "плавильным котлом", как они очень гордились ("melting pot", как это называлось по-английски), где люди разного национального происхождения сплавляются в новую единую нацию. Собственно, иммиграция — закономерное последствие европеоидного падения населения и всей истории Запада.

Сейчас Запад стоит перед выбором: или резко увеличить налоги и вообще отказаться от достигнутого столь дорогой ценой высокого уровня жизни, или пойти на заселение своих стран жителями третьего мира.

Еще одним признаком, указывающим на закат "западного капитализма", является падение его творческого импульса. На это еще в начале XX в. указывал Шпенглер, писавший: "Для западно-европейского человека уже нечего ожидать — великой живописи или музыки". К этому сейчас можно добавить литературу, философию и другие области духовного творчества. Да и вообще, посмотрим на признаки, характеризующие, по Шпенглеру, упадок определенной культуры. Падение рождаемости тогда еще было незаметно, а в остальном как будто списано с современности. После упадка творчества идет империализм, мечты о мировой Империи. Шпенглер пишет: "Империализм есть неизбежная судьба Запада", при этом мечта о такой войне, где "наших" бы не убивали. Эти настроения сейчас захлестывают и Россию. Часто говорят, например, что в последней войне цена за победу была слишком высока. При этом никто не говорит, какую же цену можно было заплатить. Возьмем хотя бы хрестоматийный пример — 300 спартанцев. 300 молодых представителей самых аристократических семей Спарты были посланы за чем? Чтобы умереть. А это подробно описано у Геродота. Он пишет, что из 300 остался жив один человек (он был послан накануне битвы с каким-то донесением). Тогда в знак осуждения того, что он уклонился от своего предназначения, вокруг него была развернута такая стена отчуждения и отталкивания, что он не выдержал и одного года, и был убит в битве при Платеях. А цель этой демонстрации заключалась в том, чтобы доказать остальным грекам, что спартанцы будут воевать всерьез. Ходил слух, что в Спарте рассматривается такая версия — защищать только Пелопоннес, построив укрепления на Коринфском перешейке. Вот это они хотели опровергнуть.

Следующим признаком является концентрация населения в мегаполисах. Шпенглер пишет об этом: "Вместо мира город — отдельный пункт, в котором сосредотачивается жизнь обширных областей, тогда как остальное засыхает". Заметим, что почти все революции этой эпохи — это бунты населения столиц. Создается, как говорит Шпенглер, масса, а не народ: "обитатель больших городов, лишенный традиций, выступающий бесформенной массой, не верующий, бесплодный, с глубокой антипатией к крестьянству", "мировой город означает космополитизм вместо родины", "духовную жизнь заменяет культ зрелищ и спортивных соревнований".

"XIX — XX вв., эту мнимую вершину прямолинейно прогрессирующего человечества, человеческой истории, фактически можно отыскать в каждой клонящейся к концу культуре". Можно указать на ряд фактов, еще не так ярко проявившихся во времена Шпенглера, но сейчас захватывающих жизнь и "типичных для клонящейся к концу культуре", — как говорит Шпенглер.

Прежде всего это терроризм, потом сепаратизм, наконец, наркомания и преступность. Так что школа обычно снабжается охраной. Надо еще отметить неустойчивость экономической системы Запада. Очень остроумно заметил Зомбарт, что Маркс совершенно прав, считая, что "культура есть духовная надстройка над экономической основой". Но прав только в отношении той цивилизации, к которой он принадлежал, а именно — западной. Это очень экономическая цивилизация, то есть то, что происходит в ее экономике, действительно отражается в других областях. А происходит то, что все бoльшая часть экономики становится спекулятивной. Сейчас многие авторы уверяют, что в спекулятивной области экономики вращаются в десятки, а некоторые говорят, что в сотни раз больше средств, чем в производительной части. То есть, колоссальные массы денег лишь на несколько процентов обеспечены реальными производственными ценностями. Такое явление фигурировало в нашей жизни в 1990-е годы и получило название "пирамиды".

Как правило, такие явления обречены на один и тот же конец — финансовый крах. Таково же, очевидно, и близкое будущее экономики западного капитализма. Эти предсказания были блестяще подтверждены нынешним мировым экономическим кризисом. Важно, что многие из них были сделаны за много лет до кризиса, когда не было заметно хоть каких-то его предвестников.

ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ ДЛЯ НАС?
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/914/31.html

Сейчас очевидно, что Россия полностью подчинена Западу экономически, политически и идейно. Но это произошло не внезапно, а потребовало около 300 лет истории. Все это время Россия смогла в войнах противостоять давлению Запада, а давление было заметным и непрерывным. По-немецки это называется "Drang nach Osten" — "Натиск на Восток". Действительно, Россия была своего рода искушением для Запада. Тут же рядом, — рукой подать, — лежат колоссальные богатства. Некоторые геологи считают, что сейчас это самые большие национальные богатства в мире. Чтобы их захватить, не надо ни захватывать земли в других материках, ни бороздить океан кораблями. Самый простой путь — военный захват.

И, действительно, Россия примерно раз в столетие подвергалась нашествиям, во главе которых стояли в XVII веке Польша, в XVIII веке — Швеция, в XIX веке — Франция, в XX веке — дважды Германия. Причем видно было, как каждый раз все больше объединялись в этом общем деле все силы Запада. Опыт истории показал, что объединенных сил Запада недостаточно для военного покорения России. Тогда был разработан, вероятно не какими-то мудрецами, а течением истории обходной путь, который и увенчался полным успехом на наших глазах.

В чем же состоял этот обходной путь? Надо смотреть на то, что в результате произошло. Произошло нечто в 1991-м — 1993-м гг. Теперь уже без робости называют это нечто — это победа капитализма. Но в истории ничто не появляется внезапно: значит, предшествующий период был подготовкой этого переворота. А предшествующий период был как раз господством коммунизма в виде большевизма. Мы приходим к выводу, что коммунизм в виде большевизма и был тем обходным путем, которым западный капитализм покорил Россию. Из всех мною когда-либо высказанных мыслей эта — наиболее претворяющая тому, чему нас так настоятельно учили — вся идеология марксизма состояла в противопоставлении коммунизма капитализму как двух антиподов, борющихся не на жизнь, а на смерть. Таково же мышление и западных историков, и даже обыденное мышление.

Тем более знаменательно, что к той же точке зрения, явно независимо, пришел современный историк А. Фурсов в книге "Колокола истории". Сейчас первая часть книги размещена в Интернете, мне ее оттуда достали. Более того, он, видимо, считает, что коммунизм есть в некотором смысле продукт капитализма. Он пишет: "Капитализм не только выработал потребность в некапиталистической — антикапиталистической зоне, но и выковал средства удовлетворения этой потребности". Однако его аргументы типа "несовпадение субстанции и функций в капитале" мне недоступны (я это и раньше замечал. Видимо, сказывается недостаток у меня систематического философского образования). Поэтому я ограничусь тем, что приведу цитаты из работы Фурсова, уточняющие, что он придерживается именно той же точки зрения на связь коммунизма с капитализмом, которая была высказана выше. Конечно, эти цитаты становятся таким образом вырванными из контекста, а другие, быть может, даже более интересные мысли работы в них не отражаются. Вот эти цитаты.

"В мировой капиталистической системе на определенном этапе ее развития закономерно возникает ниша для антикапиталистической зоны. Эта ниша и была занята Россией. Коммунизм, будучи отрицанием капитализма, невозможен без капитализма. Реальной материальной базой коммунизма был капиталистический способ производства".

"Ах, недальновидные, аплодирующие смерти коммунизма и полагающие, что вслед за этим открывается дверь в светлое капиталистическое будущее".

"Крушение коммунизма это поражение капитализма".

"Коммунизм есть русский капитализм".

"Коммунизм был русской капиталистической эпохой".

Само название книги Фурсова объясняется ее эпиграфом, совпадающим с известным эпиграфом Хемингуэя, и заканчивается она словами: "Рухнул коммунизм в СССР. И что теперь? Какие уроки можно из этого извлечь не только России, но, может быть, всему миру в целом, капиталистической системе? Ведь умные должны учиться на чужих ошибках, и никогда не спрашивать: "По ком звонит колокол?".

И, действительно, существует ряд более простых аргументов, кроме приведенного выше логического заключения, показывающих, что обходной путь, которым в конце XX века Запад покорил Россию, был большевизмом. Это видно и на примере других стран, которые Западу, следуя его идеологии, удобно называть Третьим миром.

При подчинении их западному капитализму играла роль далеко не только бoльшая техническая оснащенность капиталистических стран. Запад, кроме передовой по тому времени техники, создал и прекрасную культуру, живопись, скульптуру, литературу, музыку, науку, которые были очень привлекательны для сталкивающихся с ними людей. Так, в других странах создавался слой людей, как бы влюбленных в культуру "западного капитализма", часто предпочитающих ее культуре своих стран. Иногда же они играли роль передового отряда, забрасываемого в тыл вражеской армии. Эту роль заметил еще Пушкин, написавший:

Ты просвещением свой разум осветил,

Ты правды чистый свет увидел,

И нежно чуждые народы возлюбил,

И мудро свой возненавидел.



Эти люди играли всё бoльшую роль в жизни России, а в 1917 году в их руках оказалась власть. Большевистской идеологией был марксизм. Это вполне укладывается в набросанную картину. Марксизм был чисто западной идеологией, созданной на Западе. Он следовал идеологии прогресса, которую он трансформировал в смену общественно-политических формаций. Лидеров большевиков долго смущало то, что социалистическая революция произошла в России, которую они считали отсталой, следуя западному образу мышления. Идеалом всех социалистических учений было общество, управляемое нажатием нужной кнопки, как машина. Поэтому марксизм и стал социалистическим. Но это был тот же принцип западной цивилизации, только машина управлялась не рынком, а государством.

То же единодушие, тяготение к единству можно увидеть и со стороны марксистов. Достаточно перечитать Коммунистический манифест. Там есть раздел "Пролетариат и буржуазия", в котором содержится просто хвалебный гимн буржуазии, то есть капитализму: что он совершил в мире, какой переворот. Да это и есть в сжатом виде содержание всего учения. Буржуазия совершает основную работу, создает машинное производство, а пролетариат совершает переворот почти юридического характера, то есть он меняет хозяев, когда все уже готово, и тем восстанавливает единство, как они выражаются, "производительных сил и производственных отношений". Эта точка зрения и объясняет, почему Запад никогда не был всерьез враждебен большевизму. В коммунистической России планомерно уничтожались те силы, которые препятствовали бы победе капитализма: православие, монархизм, русские национальные традиции и, главное — крестьянское индивидуальное семейно-трудовое хозяйство. А развитие "западного капитализма" началось со сгона крестьян с общинных земель еще в XVI в. в Англии. Это так называемое "огораживание". В России то же происходило в 30-е годы XX в.

Все эти аргументы дают основание считать период господства коммунизма в России подготовкой ее перехода к капитализму. Насколько тогдашнее руководство государства осознавало этот процесс — это вопрос их индивидуальной психологии. Но то, что в какой-то мере осознавало, доказывается доминировавшим тогда над всей жизнью лозунгом: "Догнать и перегнать!". Даже на разных изделиях ставился штамп "ДиП", то есть "Догнать и перегнать!". Но ведь это очевидно, что перегонять имеет смысл только того, кого считаешь бегущим в правильном направлении. Именно тогда, в 30-е годы XX в., Россия и усвоила концепцию догоняющего общества.

Конечно, этот период далеко не был безболезненным для России. Из народа выделился слой образованных или, с точки зрения других, полуобразованных, людей, которые в бoльшей или меньшей степени усвоили нормы западного капитализма. Они стали господствующим слоем страны. Они выработали свой стиль жизни и идеологию. И даже говорили на другом языке, чем остальной народ, хотя и не обязательно по-французски.

На меня особенное впечатление произвело одно проявление этого раскола в народе. Я уже несколько раз упоминал о нём в своих работах. Речь идет о рассказе бывшей смотрительницы Михайловского "Домик Пушкина", как в 1918 году окрестные крестьяне жгли Михайловское. Причём жгли не с целью грабежа — там ничего не было взято. А весело, с песнями и плясками, под гармошку.

Но у этой стратегии были и положительные стороны. Прежде всего, была создана военная сила, давшая возможность противостоять атакам Запада, о которых было сказано выше. Россия избежала участи Индии или Китая. Она получила 200 лет стабильного развития, а за это время была создана великая русская культура XIX века. И тут я готов идти и на плагиат: "Рано еще решать, по кому звонит колокол…"

Если искать наиболее благоприятное (разумеется для России) истолкование переживаемого нами времени, то период последних 200-300 лет можно сравнить с кутузовским (или барклайевским?) отступлением в 1812 году.



НОВЫЕ ИДЕИ

XX век, а точнее, время после революции 1917 года, принесло с собой новые идеи, которые, как мне кажется, углубляют и проясняют набросанную выше концепцию Данилевского. Я их изложу, по возможности, в виде цитат, чтобы не внести что-либо от себя, и в порядке их появления.

Во-первых, был такой белый эмигрант Иван Солоневич, который сначала бежал из советского концлагеря на Запад, а после войны бежал уже от преследования советских властей на Западе и их демократических союзников в Аргентину. Там он написал книгу "Народная монархия". Она, как и многие другие, ходила здесь по рукам еще до "перестройки". И, насколько я мог судить, на всех читавших ее, и на меня в том числе, произвела сильное впечатление. Книга написана ярко, даже нервно. Автор явно не был уверен, что книгу ему удастся дописать. Он нередко переходит на ругань или просто брань. Например, Солоневич пишет: "Наши классические историки жили за чужой счет, занимались систематическими кражами чужих идей. В общественно-исторической жизни Европы и России все эти люди не понимали, выражаясь строго научно, ни уха, ни рыла. Эти люди никогда ничего не понимали и не понимают сейчас, и никогда ничего понимать не будут. Наука нам врала сознательно, намеренно и систематически".

"Ключевский — историк России, то есть специалист по искажению русской истории", — хотя бoльшая часть цитат в его книге — из Ключевского.

"Наша великая русская литература, за немногими исключениями, спровоцировала нас на революцию". Но, более того, оказывается, она спровоцировала и немцев напасть на Россию.

"…Так, в умах всей Германии, а вместе с ней, вероятно, и в остальном мире русская литературная продукция создала заведомо ложный образ России. Русская литературная продукция была художественным, но почти сплошным враньем. А общий фон всей иностранной информации о России дала русская литература. Вот вам, пожалуйста: Обломовы и Маниловы, лишние люди, бедные люди, идиоты и босяки".

"…Не мог же Пушкин не понимать, что в пугачевском восстании уж что-что, а смысл все-таки был! Этот смысл вынуждены признать и Ключевский, и Тихомиров, и даже Катков, но для Пушкина это был просто бунт, "бессмысленный и беспощадный". И больше ничего", хотя слова "бессмысленный и беспощадный" принадлежат не Пушкину, а Гриневу, который в этой главе называется Булажиным, и который перенес все ужасы Гражданской войны".

Тем не менее, в книге есть много метких наблюдений, которые каждый желающий может обдумать или сравнить с известными ему фактами. Как мне кажется, к обсуждаемой нами теме имеет отношение следующая мысль Солоневича. Он считает, что историю каждого народа определяют чисто психологические особенности, свойственные большинству представителей этого народа. Речь идет о биологических признаках, передаваемых по наследству. Такой чертой русского народа он считает свойство, которое называет "уживчивость". Речь идет о способности жить вместе с другими народами, не навязывая им своих взглядов на жизнь.

Французский историк Токвиль когда-то написал: "Русские дошли до Тихого океана, не уничтожив ни одного народа". Возможно, здесь есть и некоторое преувеличение. Создание Русского государства не раз приводило к вооруженным столкновениям с соседями, что обычно вело к их подчинению. Но я считаю, что в общем, как историческая тенденция, явление, отмеченное Солоневичем, действительно имело место, что особенно выпукло отличает русскую историю от истории западноевропейских народов.

Вторым таким свойством он считает принцип, который формулирует как "не замай!". Еще раньше то же свойство русского народа Пушкин назвал "остервенением народа", а позже Лев Николаевич Гумилев предложил термин "пассионарность". Солоневич даже формулирует как общий тезис: "Русскую государственность создали два принципа: а) "уживчивость" и б) "не замай!".

Второй пункт из тех, которые я хочу перечислить. Историк и географ Лев Николаевич Гумилев, сын Н.С. Гумилева и А.А Ахматовой, предложил термин "пассионарность" для характеристики свойства народа, большое число входящих в который людей являются "пассионариями". Последнее свойство он определил как "активность, проявляющуюся в стремлении индивида к цели (часто иллюзорной) и в способности к сверхнапряжениям и жертвенности ради достижения этой цели". Он обратил внимание на ряд особенностей этого явления. Прежде всего на то, что это чисто биологический признак, передающийся по наследству, как считал Лев Николаевич, половым путем. Ввиду описанных выше свойств этого признака, "пассионарии" гибнут в среднем чаще, чем другие представители той же этнической группы. То же, что иногда сравнительно долго в истории в некотором народе преобладают "пассионарии", Лев Николаевич объяснял их притягательностью для противоположного пола.

Таким образом, для нас существенным здесь предполагается некоторый имеющийся в начале процесса запас "пассионарности", который постепенно исчерпывается. Лев Николаевич считал, что "пассионарность" объясняет, например, жертвенность русских во время Великой Отечественной войны и на Куликовом поле, миграцию германцев и монголов. Лев Николаевич Гумилев связывал это явление с миграциями громадных масс птиц, грызунов-леммингов, отмечавшихся еще В.И. Вернадским.

Образование новых этносов или "этногенез" Лев Николаевич Гумилев связывал с явлением "комплементарности", то есть, как он говорил, "неосознанной симпатии к одним людям и антипатии к другим". "Иди к нам, ты нам подходишь!" — так отбирали викинги юношей для своих походов. Они не брали тех, кого считали ненадежным и трусливым, сварливым или недостаточно свирепым. Все это было очень важно, ибо речь шла о том, чтобы взять его к себе в ладью, где на каждого человека должна пасть максимальная ответственность за собственную жизнь и за жизнь своих товарищей.

Третье. Еще до Перестройки по рукам ходили части книги Ксении Касьяновой "О русском национальном характере". Потом книга была издана и типографски . "Ксения Касьянова" это псевдоним известного социолога В.П. Чесноковой. В этой книге высказывается мысль, что "уживчивость" Солоневича является неким общим принципом существования общества.

Автор пишет: "Таких принципов весьма немного, а точнее, всего два: либо изменение и приспособление к себе окружающей среды, либо сохранение ее и приспособление себя к ней. Первый принцип максимизируется в настоящее время в западноевропейской и производных от нее культурах. Там человек — борец, созидатель, преобразователь окружен благоговейным почтением, и эти его качества превращены в ценностный эталон ".

Действительно, еще в начале XX в. представители западнокапиталистической цивилизации становились прославленными на весь мир героями, открывая Северный и Южный полюс, восходя на все более высокие вершины нашей планеты. Древнему греку, например, не могло прийти в голову взойти, в нашем смысле, на Олимп, хотя это не трудно было бы сделать. Известно даже, кто совершил первое "восхождение", в нашем, европейском смысле слова. Это был итальянский поэт XIV в. Петрарка. И большинство других достижений "западного капитализма" — создание колониальной системы, рыночной экономики, науки — носят тот же характер покорения, преклонения перед правом сильного и т.д.

Наоборот, русский национальный характер связан с реализацией второго принципа. Это проявляется в нашей национальной черте — терпении.

Касьянова пишет: "Терпение это, безусловно, наша этническая черта и в каком-то смысле основа нашего характера". И дальше: "Веселые должны приспосабливаться к усталым, здоровые — к больным, сильные — к слабым, а человек должен приспосабливаться к миру не потому, что он чувствует себя бессильным перед ним или боится его, а потому, что уважает". Как говорит автор, "В сборнике Даля "Пословицы русского народа" примерно из 30 тысяч пословиц, в деле спасения души терпение стоит на втором месте. Выше него стоит только само спасение, под которым чаще всего подразумевается монашеская жизнь. Часто эти человеческие качества упоминаются вместе. Например: "Без терпения нет спасения" и т.д."

Автор цитирует стихотворение Некрасова, обращенное к русскому народу:

Чем хуже был бы твой удел,

Когда б ты менее терпел…



И комментирует: "Это поистине вершина непонимания. Терпение для нас не способ достигнуть какого-то лучшего удела, ибо в нашей культуре терпение — последовательное воздержание, самоограничение, постоянное жертвование собой в пользу другого, других или мира вообще. Это принципиальная ценность. Без этого нет личности, нет статуса. У человека нет уважения к нему со стороны окружающих и со стороны самоуважения".

Именно это чувство придает особый смысл словам Татьяны у Пушкина:

Но я другому отдана

И буду век ему верна…



Причем Пушкин воспроизводит эту же ситуацию даже дважды в приведенном месте: из "Евгения Онегина" и в "Дубровском".

В качестве антитезы можно привести поэзию трубадуров и даже роман о Тристане и Изольде, где за драмой двоих, давших название произведению, не замеченной остается судьба мужа Изольды, старенького короля Марка. В другом месте автор говорит: "Это, должно быть, один из самых древних способов существования". И цитирует исследование Леви-Стросса о первобытных обществах.

КОНЦЕПЦИЯ
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/915/42.html

Мне кажется, что теперь я могу изложить историческую концепцию. Ту, которая, на мой взгляд, согласуется с известными фактами истории. Я её сформулирую в виде пяти положений.

Первое. В основе лежит точка зрения Данилевского об истории как об истории культурно-исторических типов, сменяющих друг друга.

Второе. Новый культурно-исторический тип может сформироваться только вокруг определенной нации или группы родственных наций. Нация есть общность людей, имеющих сходный стереотип поведения. Пассионарии среди них готовы проливать кровь и рисковать жизнью за его сохранение и распространение.

Третье. Чтобы определенная нация послужила центром, вокруг которого складывается новый культурно-исторический тип, необходимо, чтобы в ее характере содержался определенный взгляд на взаимоотношения человека и Космоса, притягательный на данный момент для других наций. Крайними примерами таких взглядов является Дух всевластия, преклонение перед победителем в соревновании, характерное для западного капитализма. И тот, который Ксения Касьянова связывает с русским национальным характером. Но между этими крайними взглядами, конечно, существует множество промежуточных точек зрения.

Четвертым свойством народа или нации, которое необходимо для того, чтобы он стал ядром нового культурно-исторического типа, является высокий уровень его пассионарности. Например, выше неоднократно высказывалась и аргументировалась мысль, что культурно-исторический тип "западного капитализма" находится сейчас в состоянии упадка. Этому соответствует быстрое понижение уровня пассионарности тех народов, которые некогда его создали и теперь поддерживают. В частности, понижается уровень их творческого импульса в культуре. Но особенно это видно в военной области. Например, в XVI в. около 200 испанских искателей приключений покорили громадную империю инков в Южной Америке, взяли в плен и казнили вождя империи Атахуальпу, а теперь объединенные силы Запада не могут справиться с двумя, с их точки зрения слабыми и некультурными, государствами — Ираком и Афганистаном.

Оба рассмотренных выше признака (проявление пассионарности в культуре и в военных делах) указывают на то, что в период создания культурно-исторического типа, названным нами "западным капитализмом", создававшие его западноевропейские народы обладали исключительно высокой пассионарностью.

Пятый пункт — народ, вокруг которого складывается новый культурно-исторический тип, несет при этом большие жертвы, но он же создает новые идеи, отражающие дух этого нового культурно-исторического типа. И тем самым формирует и сам этот дух.

Сейчас происходит критический момент истории, хотя таких критических моментов, видимо, было много (о ближайшем к нам падении Рима мы говорили выше). Господствовавший в мире культурно-исторический тип, названный нами "западный капитализм", теряет запас пассионарности, которым он некогда обладал. Если ход истории сохранится прежним, то его место займет другая цивилизация.

Таким образом, возникает проблема наследника, решение которой, вероятно, определит ход истории на ближайшие столетия. В этом, возможно, следует видеть причину многократно отмечавшейся, в том числе в книге Данилевского, антипатии в отношении западных людей к России. Запад видит в России возможного кандидата на место такого наследника, а наследник, согласно многим возникшим на Западе теориям, является и могильщиком.



ЧТО ЖЕ НАМ ДЕЛАТЬ?

Для ответа на этот вопрос, надо сначала решить более легкий вопрос — чего мы хотим? Надо отдавать себе отчет, однако, — чего бы пишущая братия ни хотела сделать, — делать нечто может только народ, то есть пассионарии из народа. Поэтому сейчас политическое значение имеет вопрос, чего же хочет в том или ином смысле народ? Конечно, нам, пишущим, хотелось бы загнать эту банду ворюг, правящую сейчас в России, посадить в тюрьму, а то и расстрелять разных олигархов, покупающих себе за границей поместья и футбольные команды на не ими заработанные средства. Но ведь они живо уберутся в разные другие страны, и, что хуже всего — вместе со "своими" капиталами. С какого частного вопроса ни начать — с подорожания ли продуктов или с низкого уровня медицинского обслуживания — видно, что выход есть, но, развивая этот путь, мы придём к тому, что необходимо отгородиться от остального мира. И это возможно, но лишь при полном единстве народа и власти.

Непременным условием является поддержка этой позиции народом. Но народ не хочет поддерживать никаких оппозиций. Ведь это не может быть случайностью, что не имеют успеха никакие из так широко известных путей проявления народного недовольства — забастовки, демонстрации и т.д. А появляется чувство недовольства и протеста невиданными до сих пор путями — голодовками, самоубийствами. Я совершенно согласен с мыслью, высказанной в журнале "Вопросы национализма", № 1 за 2010 год, напечатанной без подписи автора. Эта мысль такая: "Неужто мы революции не видели? Забыли, что они собой представляют? Много крови (русской, между прочим), много бестолковщины, нагрянет тот самый хаос. Социально дефективные (по определению) массы востребуют себе соответствующих вожаков — убогих, невежественных и твердолобых, недоучек, но вместе с тем и легковерных, самовлюбленных демагогов национал-социалистического толка. Революционная стихия, которую в итоге возглавит какой-нибудь полковник без царя в голове, набитой завиральными идеями, рожденными казармой. Благодарим покорно!" .

Верна, как мне кажется, и следующая мысль: "Верно и то, что после очередного приступа хаоса (революции сиречь), мы вообще не можем быть уверены, что Россия останется на свете" .

Итак, в принципе есть путь, на котором можно было бы разнести к чертовой, как говорят, матери, весь этот бордель, но это возможно только руками народа, а народ пока браться за это не хочет. У нас остается одна возможность: играть на противоречиях наших возможных противников. Это не столь уж презренный путь. Так строилась внешняя политика Англии весь XIX в. — так называемая "политика равновесия в Европе".

Сейчас я вижу одно такое противоречие именно в положении власти. На нем и может строить свою политику русская национальная оппозиция. Это противоречие связано с критическим моментом истории, нами переживаемым. Оно заключается в том, что, с одной стороны, нынешняя власть создана уходящей цивилизацией "западного капитализма", а с другой, именно эта создавшая современную структуру власти цивилизация находится в состоянии упадка и не может служить опорой ни материальной, ни духовной для созданной ею власти. Власть же должна на кого-то опираться. И возможной ее опорой оказывается лишь народ, в подавляющей части русский. Власть вынуждена обращаться к русским национальным чувствам, к пассионарности, заложенной в генах русского народа. Власть заинтересована в том, чтобы выглядеть русской, но чтобы это достигалось ценой минимального числа реальных действий и максимального числа красивых слов. Это изменение позиции власти уже произошло на наших глазах, собственно говоря.

Ситуация аналогична той, которая возникла во время Великой Отечественной войны и в предшествовавшие ей годы. Тогда власти удалось добиться своих целей. Большинство уступок касалось внешности, а часть из них была взята назад после окончания войны. Сейчас дело русской оппозиции — следить, чтобы тот же прием не удалось повторить. Для этого необходимо объединять все силы национально мыслящих людей, чтобы в обмен на ограниченную поддержку власти добиться от неё реальных уступок русскому национальному движению. Речь идет, в конце концов, о глобальных и весомых уступках типа закона о государствообразующей нации или принятии новой Конституции. Но реально в настоящем положении, как мне кажется, добиться этого малыми шагами, например, добиваться аннулирования закона, лишающего национальность юридического статуса, в частности, указания ее в паспортах, и, отложив на более поздний срок обсуждение того, как определять национальность того или иного человека.

Надо иметь в виду, что возможные изменения строя нашей страны будут происходить на фоне, так сказать, Великого переселения народов, начавшегося уже на наших глазах. Если верны цифры, приведенные в книге Бьюкенена, то речь идет об общемировом движении, которое должно в той или иной степени задеть и нашу страну. Этническая карта мира будет в будущем определяться новыми народами, образовавшимися в результате смешения европеоидов с новыми иммигрантами.

Поэтому вопрос иммиграции в Россию должен быть в русских руках. Нужно способствовать иммиграции в Россию представителей наций комплементарных к русским, прежде всего, конечно, славян. Тогда увеличится вероятность того, что народ, образовавшийся в результате смешения русского народа и новых иммигрантов, унаследует те черты русского национального характера, о которых говорит Касьянова и которые способствуют образованию нового культурно-исторического типа.

Однако до сих пор не только регулирование эмиграции в Россию, но даже и её учет, конечно, по национальному признаку, находится у нас под строжайшим запретом. Но этот подход к проблемам, выдвигаемым жизнью, путем запрета их обсуждения, как показал еще период коммунистического режима, ведет в тупик. Сломать это молчаливо принятое табу — тоже дело рук пишущей братии. Мне кажется, все это — в пределах реальности. Оно, тем более, имеет шанс на успех, что, как показывают последние события, именно в такой форме наши проблемы яснее всего широким слоям народа, в особенности молодежи.

Таким образом, кажется несомненным, что мы уже переживаем, а все человечество еще будет переживать, закат этого культурно-исторического типа, который мы назвали "западным капитализмом". Такие слова в названиях процитированных книг, как "конец", "смерть", "гибель" — отражают чувства грядущего изменения, испытываемого авторами. То же явление можно было наблюдать (и оно описано в курсах истории) тогда, когда этот "тип" складывался — над Западом нависли Реформация и угроза религиозных войн. Историк Ранке даже описывает случай, когда возникла паника в одном немецком городке в результате того, что жители приняли звук трубы пастуха за звук трубы архангела, возвещающей Второе Пришествие и конец этого мира.

Что же касается будущего именно русского народа, то оно, как было сказано в начале работы, будет зависеть от решений, которые примет сам этот народ. Он может формировать на основе заложенного в его генах представления о "правильном" взаимодействии человека и космоса, новый тип общества, или участвовать в создании такого нового типа общества, или, как указывают некоторые авторы, стать материалом для исторического творчества других народов.

С.  Кургинян    Суть времени  24

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=192

Существуют крупные вызовы – жёсткие, однозначные, очевидные, – по отношению к которым сознание мобилизуется быстро.

И существуют вызовы другого типа – рассеянные. Бывают такие болезни… Называются – рассеянный склероз… Вот они – рассеянные. Это такие вызовы, при которых на некоторой доске расставлены точки: в одной клеточке одна фигурка, в другой клеточке – другая.

 И клеточки неоднозначные, и фигурки неоднозначные… и нужно просто, чтобы сложилась некая композиция. В тот момент, когда композиция складывается окончательно, – наступает смерть. А до того, как она сложится, ничего не наступает. В этом и заключается вся опасность.

Пока хотя бы в одной из этих клеточек не размещена должным образом фигурка (её ещё не поставили), организм ничего ещё не ощущает. Он, может быть, чувствует некоторую усталость, какой-то неявный дискомфорт. Но это не то же самое, как если бы подошёл к вам какой-нибудь громила и стукнул вас железной палкой по плечу. Если он не сломал вам при этом руку, то вы ему сразу же ответите кулаком в физиономию. Вам в этой ситуации всё будет понятно. А если даже он руку сломал, вы постараетесь в другую схватить какой-нибудь предмет и закатать ему в голову. Потому что вы понимаете, что он сейчас с вами тоже будет драться.

Это ситуации очевидные – ситуации жёстких лобовых столкновений, классических, если можно так выразиться. К этой, классической, войне русское сознание прекрасно готово. Оно великолепно держит удар, оно просто терпит, оно при этом росте количества наносимых ударов не ломается, оно выдерживает болевой шок, оно каким-то образом способно защитить себя, оно копит энергию, скажем так, борьбы (или злобы – в данном случае слова не так важны)… Наконец, оно переходит в контратаку и доделывает всё до конца.

Мои друзья, занимающиеся историей войн, говорят о том, что немцы всегда что-то не доделывали до конца – останавливались где-нибудь в трёх километрах от победной точки, иногда 200 метров не доползали, иногда не могли никак Волгу форсировать и так далее.

А русские доделывают всё до конца. Они приходят в Берлин, ставят красное знамя над рейхстагом и вешают преступников, осуждая их на Нюрнбергском процессе. В этом случае всё в порядке. И высшей классикой подобного типа поведения является Великая Отечественная война, она же Вторая мировая. При этом, если верить корреспонденту The New York Times, русские должны быть лишены статуса (или как они говорят ещё более отвратительно, «амплуа») жертвы-победителя в этой войне (inopressa.ru, 24.05.11 The New York Times, В поисках исторического компромисса, Джуди Демпси). Но это отдельный вопрос.

Здесь я хотел бы разобрать другое – понятие классической войны. Это классика: вот он враг, вот он друг, вот он фронт, вот они страшные повреждения, которые враг тебе наносит, вот твоё осознание того, что враг абсолютный, вот твоя консолидация с другими для борьбы с этим врагом («наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами»). Всё. Это та идеальная война, к которой русские подготовлены столетиями, в которой они всегда показывали невероятно высокие качества, особенно когда были вдохновлены великой идеей.

Наступило время совершенно других войн – диффузных, рассеянных, в которых никогда не понятно, что значит та или иная фигурка (точка) в клеточке, и почему её туда поставили, и почему рядом с ней находится другая фигурка (в огороде бузина, в Киеве дядька), и какая связь между одним элементом этой композиции и другим.

 Так вот, наступило время таких – композиционных, диффузных, интеллектуальных, изощрённых – войн. Как мне лично кажется (я не готов отстаивать это утверждение и предлагаю рассмотреть его в качестве гипотезы), специально изобретённых во многом для того, чтобы победить именно русских. После того, как во Второй Мировой войне выяснилось, что в обычной классической войне их победить нельзя.

Фактически, это и было учтено и сделано в ходе так называемой перестройки: к 1991 году Советский Союз распался – и ни один самолёт не взлетел, ни один танк не двинулся, чтобы атаковать противника. Противник победил. И Бжезинский назвал это «победой без войны». Победа без войны – это победа в чём-то другом. Что значит – «без войны»? Если даже «холодной войны» нет, а есть что-то другое… Что же?

Это игра. Игра, когда фигуры расставляются по довольно сложной системе ячеек сложным образом. И когда они, в конечном итоге, будут расставлены так, что все фигурки окажутся на нужных местах, а ты этому не противодействуешь, – наступает смерть. А до этого ничего не наступает – нет реакции, нет противника. (Как говорили мои друзья из спецназа: «Враг нас предал».)

Мы сейчас имеем дело именно с этим видом суперневидимых, интеллектуальных, изощрённых войн, к которым сознание народа не подготовлено. Могу сказать больше – сознание ни одного народа в мире не подготовлено к подобного рода войнам, но элита обычно ведёт их (не зря такие термины, как «игра», очень тесно связаны с элитой – «Большая игра», «великая игра», «великая шахматная доска» и т. д.) и защищает народ. В сущности, в этом её служение народу.

Наша элита в значительной степени или предала народ, играет на стороне противника, или капитулировала и не хочет играть вообще. Или – в той степени, в какой она есть – это уже ультра-псевдо-элита (то есть сообщество вчерашних ларечников, воров, неспособных ни к чему, кроме как воровать, и не имеющих в мозгу даже сотой доли извилин, необходимых для того, чтобы видеть «великую шахматную доску»), и такая псевдо-элита просто находится вне всего этого. Out of.

Соответственно, народу, его представителям – тому, что в подобных супертрагических обстоятельствах называется контрэлитой, – придётся участвовать в войнах, в которых народы ещё никогда не участвовали. Потому что в данной ситуации альтернатива подобному участию – гибель.

Отсюда – колоссальная важность задачи политического образования. Отсюда такая же важность всего того, что мы называем сложностью. Это же не сложность ради сложности («тебе как? - чем сложнее, тем лучше!») - это вопрос о том, что именно так будут до определённого момента [с нами] воевать, добиваясь подавляющего позиционного преимущества в сложной игре. И после этого – «кладите вашего ферзя на бок». Как только ферзь будет положен на бок, начнутся процессы, по отношению к которым весь сегодняшний ужас меркнет.

Итак, надо играть, рассматривая одновременно малые и большие поля, большие и малые фигуры, полуанекдотические эпизоды и крупнейшие концептуальные коллизии, – всё это вместе – именно потому, что так устроена та самая диффузная война, игра в многомерном пространстве с множеством недоопределённых переменных. То есть та специальная война, которая обрушилась на голову нашего народа, и первый тур в которой, первую фазу в которой мы уже проиграли.

Надо отдавать себе отчёт, что мы её проиграли. Бессмысленно по этому поводу надувать щёки, надо просто делать из этого выводы. Тогда следом за проигрышем «под Нарвой» будет «Полтавская битва». «И за учителей своих заздравный кубок подымает»... Тогда мы выиграем решающую схватку в этой войне и всю войну в целом. Потому что пока что мы проиграли первую, очень страшную схватку. И оказались страшно наказаны за этот проигрыш. Но это проигрыш именно в подобного рода вещах, [описанных выше]. Ещё раз повторю, если бы не подобного рода вещи, Советский Союз был бы несокрушим.

Дойти до Бискайского залива Советская армия могла ровно за то время, которое нужно было, чтобы танки могли доползти до этого места. Шутили по этому поводу, что если офицеры очень огорчатся от отсутствия нужного женского белья, то они могут съездить за ним в Париж... На прогулку…

Все понимали, что западному миру противостоит колоссальная мощь. Почему эта мощь оказалась обесточена? Потому что игра велась по другим, очень сложным правилам, в которых все инструменты классической войны уже не означали ничего. Или, как говорят математики в таких случаях, они были необходимы, но недостаточны.

Если бы у нас сейчас не было ядерного оружия, то с нами бы никто и играть не стал. Нас бы просто долбанули ядерной дубиной по голове, и всё бы кончилось. Но у нас есть ядерное оружие. И вести с нами классическую войну всё ещё представляется неэффективным.

Вот тогда и начинается другого типа война, и она идёт полным ходом на всех полях, на всех клетках, на всех уровнях, в единстве большого и малого.

Сейчас я начну с некоторого фактически трогательного эпизода и от него перейду к серьёзным вещам. Делая такое утверждение, я вовсе не говорю, что данный эпизод является несерьёзной вещью. Он является той микроскопической клеточкой, на которую тоже нужно правильно поставить фигуру.

Речь идёт о конфликте сначала некоего персонажа Сергея Карнаухова с Алексеем Навальным, а потом о подключении к этому конфликту Марии Гайдар и других персонажей. Конфликт начался с интервью Карнаухова на сайте «Русский репортёр» (27.06.11), затем начались реакции на него. Затем отреагировала Мария Гайдар (в своем блоге, 28.06.11). И, наконец, с господином Карнауховым произошли некие неприятности.

Я бы хотел, как в этом, так и в других случаях, максимально мягко и корректно относиться ко всем участникам любых подобного рода перипетий.

И, в этом смысле, мне кажется, что вся эта катавасия была бы совсем не важна, если бы не некое утверждение Марии Гайдар, которая опровергает «Русский репортёр». А в «Русском репортёре» напечатано интервью Сергея Карнаухова, и там сказано, что Мария Гайдар (в «РусРепе»: «один из ближайших друзей Алексея», подразумевается М.Гайдар, подтвердившая это) сказала Карнаухову: «Вы с кровавой гэбнёй сломаете зубы о Навального».

Мария Гайдар отвечает: «Поскольку это моя цитата, то хочу сказать, что Сергей приводит её неточно. А звучала она примерно (подчёркиваю, «примерно» – С.К.) таким образом: «Сергей, отстань от Навального, у него большое будущее. Ты не сможешь ему помешать, займись лучше делом» (m-gaidar.livejournal.com).

До этого на «Радио Свобода» (svobodanews.ru, от 8.06.11) Мария Гайдар отвечала на вопросы радио и говорила о том, как она видит своё будущее. Я цитирую:

«– Уезжаю учиться в Гарвард, школу Кеннеди. Это программа, рассчитанная на один год, и здесь учатся люди из разных стран, которые занимаются благотворительностью, правозащитой, работают чиновниками, бизнесменами. Это люди, заинтересованные в демократических переменах в своих странах.

На вопрос корреспондента Радио Свобода, будут ли востребованы в странах с авторитарным режимом знания, полученные в школе Кеннеди, Мария Гайдар ответила:

– Там не учат на демократического лидера. В программе обучение микро- и макроэкономике, эконометрике, предусмотрен обмен опытом людей из разных уголков мира, в том числе абсолютно недемократических стран Африки и Азии».

Радио Свобода явным образом спрашивает: если речь идёт о людях, которые заинтересованы в демократических переменах, то как именно они должны эти перемены осуществлять. На что Мария Гайдар говорит: «Там не учат на демократических лидеров».

Там учат, как «недемократические» ситуации менять на «демократические».

Но не в этом дело. И не в том, что именно произошло между господином Карнауховым и Марией Гайдар. И не в том, сказала ли Мария Гайдар про «кровавую гэбню», или она сказала так, как она сама желает себя интерпретировать. Но она же не говорит, что она точно сказала именно это. Она говорит: «Примерно таким образом я сказала: «Сергей, отстань от Навального, у него большое будущее. Ты не сможешь ему помешать, займись лучше делом»...

И, наконец, дело совершенно не в том, правильно ли повёл себя по отношению к Алексею Навальному Сергей Карнаухов, если трактовать его поведение, как желание посадить господина Навального за решётку за экономические преступления.

Сергей Карнаухов повёл себя, видимо, сам того не желая, в точности по рецептам господина Шарпа, ибо ничто не нужно господину Алексею Навальному в такой степени, как посадка в тюрьму по каким-то выдуманным экономическим обвинениям. И даже не очень выдуманным. Вот именно это и есть для господина Навального идеальный вариант развития ситуации. Или, точнее, почти идеальный.

Потому что идеальный звучит так: господин Навальный должен заняться некоторыми проектами, столь мягкими, что авторитарный или квазиавторитарный российский режим не сможет его за них наказать, не оказавшись в глупейшем положении.

Господин Джин Шарп как раз и учит тому, как выбирать, согласно степени авторитарности и жёсткости режима, такие ситуации, по которым можно вступать в режимом в антагонизм, не оказавшись за решёткой. Или, если тебя посадят, то режим окажется в глупейшем положении, а ты в статусе героя.

Таковы подробные инструкции господина Шарпа о том, как это делать.

Поэтому господину Навальному Сергей Карнаухов просто, как говорят сейчас, абсолютно в жилу. Вот он и есть то, что ему нужно. Это почти самое лучшее. Самое же лучшее – это то, что было достигнуто. Что же есть самое лучшее?

Вот если бы господина Навального посадили за решётку, то, согласно инструкции господина Шарпа, это была бы… образно говоря… «очень вкусная котлета». Но это все же не «устрицы», не «ананасы с шампанским», не самые вожделенные блюда в мире… не «баранина с трюфелем»… не знаю, что ещё. Это так – средней вкусности блюдо.

Что же является самым упоительным?

Упоительная ситуация такая: возникает ограниченный, беспомощный и достаточно «злобный негодяй». Это роль номер один (в каковой, к моему сожалению, я совершенно не знаю этого человека, в точности выступил Сергей Карнаухов) – такой «злобный негодяй», который терзает «демократического лидера». Этот «злобный негодяй» должен мобилизовывать силы авторитарного режима, после чего «добрый человек», находящийся рядом с терзаемой жертвой, должен сказать: «Ты отвали от этой жертвы, отвали. Она тебе не по зубам». Неважно, какие будут использованы слова: «у этого человека большое будущее» или «он тебе не по зубам». Это неважно. «Ты в это не лезь!» А человек должен продолжать лезть и быть наказанным:

«Губернатор Калининградской области Николай Цуканов сообщил сегодня об отставке своего заместителя Сергея Карнаухова. […] По информации «РР», интервью Карнаухова вызвало резкое недовольство в Администрации Президента. Вчерашний день Сергей Карнаухов провёл в Москве. Не исключено, что как раз в АП. Затем он вылетел в Калининград, где состоялась его встреча с губернатором Цукановым, на которой он и подал заявление об отставке» («Русский репортер», 1.07.11).

Вот это, согласно инструкциям господина Шарпа, и является наилучшим развитием ситуации. Если то, что госпожа Гайдар называла (или не называла, или кто-то ещё называет) «кровавой гэбней», могло бы раздавить Навального, то Навальный приобрёл бы статус жертвы. Но все остальные стали бы чесать репу и думать: «Ёлки-моталки, а если и мы то же самое сделаем, то ведь и нас раздавят, потом ещё и нас, и нас…». Внутреннее недовольство все равно нарастало бы и когда-нибудь выплеснулось бы наружу. Но в первый момент оно бы могло и поутихнуть.

Если господин Навальный просто делает свои дела, и никто этого особенно не замечает, то господин Навальный не может собрать энергию под свои дела. Но если господина Навального хотят обидеть и не могут обидеть, то это и есть в точности то, что нужно господину Шарпу.

Я понимаю, что в России Шарпа подробно читали, может быть, десятки – мне хочется верить, что сотни – людей, и уж отнюдь не из Администрации. Но мне кажется, что Мария Гайдар и некоторые ещё люди (такие, как Алексей Навальный), безусловно, это читали.

А я лично считаю, что это надо читать с карандашом, внимательно. Вот такие книги, как – 

«ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ БОРЬБА

Руководство по стратегическому планированию действий, направленных на свержение диктаторских режимов и борьбу с другими видами притеснений» 

Джин Шарп при содействии Джамила Рахип.

Институт Альберта Эйнштейна

 Вот такие книги, а их штук десять, надо не просто читать и учить наизусть. Их надо осмысливать по-настоящему, потому что они-то и учат игре на этой многомерной доске. Они-то и учат распознавать, когда очередную фигуру поставили на новую клеточку, как выглядит эта клеточка, как она вписана в нелинейную системную архитектуру планируемой композиции.

Поясняю по 1991 году. Горбачёв после того, как дал согласие на действия Соединённых Штатов против Ирака Саддама Хусейна, решил, что он получил какой-то такой неявный карт-бланш по действиям в Прибалтике. Ему что-то там было сказано. Он двинул туда войска. И если бы он двинул туда войска и додавил до конца, то, хотя ярость литовского народа возросла бы, и это не дало бы никаких радикальных позитивных результатов, но временное затишье возникло бы. Потому что все бы сказали: «Это опять русский бронированный кулак, это русский медведь вылез из берлоги, и он заревел!» Это вызвало бы ненависть и страх, как пишет Шарп, а это плохо, с точки зрения Шарпа. Это не идеал.

А вот если Горбачёв туда вошёл и тут же, по приказу американцев, вышел назад, то это идеальная композиция.

Если он туда не входит, – идёт политическая борьба между общественными силами в Литве, которые хотят выйти из состава СССР, и общественными силами в Литве, которые не хотят выходить из состава СССР. И в этой борьбе можно подыгрывать нужным силам, помогать им, учить эти силы действовать. В любом случае, эти силы не могут тотально проиграть при фактическом равенстве позиций. Особенно, скажем, в Латвии. Нужно играть в тонкую юридическую игру и так далее.

Если уже пришло время бронированного кулака, то этот кулак должен войти, как нож в масло, как он входил во времена Сталина, и решить своё дело в считаные часы. И наплевать на всё остальное. Или – не входить. Как пелось в известной песне Галича: «Ты ж советский, ты же чистый, как кристалл. Начал делать, так уж делай, чтоб не встал». Но войти и тут же выйти, дёрнуться и тут же отойти – это и есть то идеальное, что нужно Шарпу. Это и есть классическая композиция на тему о ненасильственных действиях, о «планировании действий, направленных на свержение режимов». Это идеальная система действий: вы сначала напугайте людей, войдите, а потом своим бездействием рассмешите людей. И соединение сначала страха, а потом смеха создаст конструктивную ярость, которая вас сметёт. А все остальные, кто надеялся на вашу поддержку, окажутся в этот момент сломлены и подавлены.

То же самое – ГКЧП. Либо вы входите, и тогда вместо демонстрации танца маленьких лебедей (и вообще «Лебединого озера») ведёте соответствующую пропагандистскую, идеологическую и иную программу, доделываете своё дело до конца… И тогда наступает страх или подавленность, но возникает результат.

Либо вы вообще не входите и даёте работать тем политическим силам, которые хотели работать, снимая Горбачёва на очередном съезде компартии, поднимая большинство на съезде народных депутатов СССР, активизируя массы.

Но если вы входите и создаёте этот импульс страха, а потом отъезжаете и создаёте хохот, то все силы, которые могли бороться, оказываются полностью парализованными. А возможности противника достигают максимума, и он получает максимально возможную общественную поддержку.

Конечно, смешно сравнивать маленькую историю с Карнауховым и Навальным, о которой я говорю, с этими большими историями. Но и те, и другие истории объединяет инструкция Шарпа.

И я не говорю, что в данном случае все персонажи, включая неясных мне «лиц из Администрации», действовали по одной инструкции Шарпа. Я этого вовсе не говорю. Я как раз стремлюсь не создавать никакой теории заговора. Я говорю, что это произошло ТАК, КАК ЕСЛИ БЫ господин Шарп добивался бы оптимального результата своей стратегии.

Вот за эти слова я отвечаю. Я хорошо знаю работы Шарпа и доказать это своё утверждение могу. Просто мне жалко на это времени – для того, чтобы делать это развёрнуто. Итак, по-моему, всем всё понятно.

Либо господина Навального хотят посадить – тогда его сажают без интервью господина Карнаухова и без прочих этих помп: тихо, жёстко, с ним что-то случается и так далее (упаси Бог этому случиться)… Это всё равно в стратегическом смысле помешает. Но это хотя бы создаёт временное приобретение при отсрочке всех негативов на очень отдалённое будущее.

Либо надо вести правильные политические действия. Если в игре расставляются фишки, то в контригре фишки расставляются тоже. И выставляются быстрее и лучше.

Но так, чтобы сначала замыслить какую-то затею против Навального, потом эту затею озвучить, потом получить плюху в виде того, что «тебе не по зубам», а потом решение АП, доказывающее, что действительно «не по зубам»… Это в точности то, что нужно Шарпу!

А я понимаю, как это строится. Это складывается из самых разных аспектов. Один из них состоит, например, в том, что Мария Гайдар убеждена, что если уж на стороне Навального всерьёз стоит некоторая западная элита, то он никому не по зубам. Потому что она-то сама не верит ни в какую «кровавую гэбню», она прекрасно понимает суть нынешней политической власти. Эта суть складывается из нескольких компонентов: как стратегических, так и тактических, как политических, так и экономических. Простейший заключается в том, что нынешняя власть продолжает осуществлять западный проект (проект глубочайшей интеграции России в западный мир), мечтает только об этом, подзаложилась на это полностью, не может этого выполнить, находится в связи с невозможностью это выполнить в трагическом состоянии, но продолжает упорствовать. И это есть политическое, стратегическое слагаемое.

Тактическое или экономическое заключается в том, что под этот проект подзаложились так, что назад ходу нет: деньги размещены на Западе, семьи перемещены на Запад, недвижимость куплена на Западе, отвести войска с западного направления назад, на нашу территорию, безумно трудно.

Я говорил в предыдущей передаче, что нужно, нужно это сделать, ребята. Ничего другого сделать нельзя. Но одно дело сказать что-то и даже доказать это любыми, как логическими, так и эмоциональными, способами. А другое дело переломить инерцию, которая движет и движет в этом пагубном направлении.

Это поток, который волочёт туда. И выбраться из него никто поодиночке не может. И никогда не будет так, что все захотят из него выбраться. Из него может захотеть выбраться часть элиты, оказавшаяся на Западе в наиболее сложном положении. У неё может хватить ума и воли на то, чтобы отказаться от западного соблазна и вернуться домой. Если она этого не сделает, – значит, вся элита несовместима с жизнью страны. Это очень трагическая, горестная констатация, но другой быть не может, потому что процессы-то продолжают двигаться именно в этом направлении.

Навальным больше, Навальным меньше – это один вопрос. Мария Гайдар, Сергей Карнаухов… А Джина Шарпа-то никто не отменит, и людей, стоящих за его спиной, тоже.

Итак, невидимая война. Игра. Диффузная война. Размещение фишек на очень сложной доске с множеством ячеек, в каждой из которых каждая фишка должна стоять в нужном положении: вот эта маленькая фишка – это одно, вот эта разводка вокруг Буданова – это другое. И таких ячеек будет 150-200. А когда по ним будут расставлены фишки как надо – страна будет кончена. А значит, нужно, чтобы фишки не были расставлены как надо.

И поскольку всякие там «администрации» фактически могут только мешать (с благими или неблагими намерениями – неважно)… Ясно, что они уже испугались. Когда Карнаухов начал орать, как пастух на выпасе, про свои грозные планы и ссылаться на силовую элиту, и всем стало ясно, что сейчас из этого Навального сделают героя, – Администрация решила убрать Карнаухова… Но она этим, мягко говоря, отреагировав на один вызов, тут же загнала себя в другой угол. Ход вперёд, ход назад – максимум проигрыша. Вот что свершилось. Правда же?

Так вот, пусть лучше играют общественные силы. И самое главное – сформировать такие общественные силы, которые могли бы играть, обладать интеллектуальной оптикой такой игры и волей, желанием её выиграть, а также каким-то эмоциональным чувством необходимости реванша. Уж больно унизительно был проигран предыдущий раунд, уж больно тяжело было предыдущее поражение.

Не надо по этому поводу ломаться, повторяю, под Нарвой тоже всё было не лучшим образом. Но не понимать степень унизительности произошедшего и утешать себя различными парадно-патриотическими песнями не надо. Надо новую игру выигрывать, руководствуясь строчками из хорошей песни Цоя: «Дальше действовать будем мы».

В связи с этой нелинейностью, в связи с тем, что я в предыдущей передаче назвал радиационным излучением, в связи с невидимостью угроз, которые надо сделать видимыми и так далее, – я продолжу обсуждать крупный сюжет. Гораздо более крупный сюжет, чем сюжет с Навальным.

Это сюжет с Модерном. Или с тем, что излагается в серии статей Игоря Ростиславовича Шафаревича (газета «Завтра» за 2011г., ##19-22). Статьи интересные. В них сказано много концептуальных вещей. А сейчас, конечно, время этого концептуального разговора.

Я не могу сказать, что для меня этот разговор может быть полностью лишен полемической ноты, но я хотел бы сочетать полемичность и уважительность. Мне кажется, что это всегда есть наилучшее из всего, что можно сделать.

Итак, как мне кажется (и мне бы хотелось, чтобы по этому вопросу рано или поздно в патриотическом движении был достигнут консенсус), говорить о том, что гуманизм или развитие – это морок чудовищного Запада, во-первых, стратегически бесперспективно, а во-вторых… Мягко говоря, это не вполне соответствует очевидной истине.

Можно проследить борьбу гуманистических и негуманистических сил в расширительном, разумеется, смысле этого слова. В любом эпосе – хоть шумерском, хоть в древних египетских сказаниях, хоть в греческих мифах, хоть в Африке – всегда есть боги, стоящие на стороне человека и боги, которые против человека; боги, которые считают, что человек заслуживает возвеличения и боги, которые считают его ничтожным.

У Пелевина, если вы помните, в «Generation П» есть фразы про «бусинки бога Энкиду». Неважно, насколько это соответствует реальности Шумера, Аркада или Ассирии, дело не в этом. Дело в том, что на самом деле это всегда так. Всегда есть силы, которые считают человека богоравным и адресуются к нему в своей борьбе с любыми противниками, как Геракл помогает олимпийским богам в борьбе с титанами и гекатонхейрами (так, если мне не изменяет память, это звучит по-гречески), сторукими чудовищами – хтоническими, вызванными из бездны, чтобы уничтожить олимпийских богов. На помощь приходит Геракл, человеко-бог. И так это существует в любом эпосе.

Поэтому гуманизм – не есть выдумка светского сознания. Гуманизм – не есть выдумка Запада. Гуманизм – не есть выдумка просвещения.

Гуманизм – это вечный инвариант всех культур и народов. В тот момент, когда мы приравниваем гуманизм к Западу, а Запад – к негативу, мы уничтожаем гуманизм, свой гуманистический потенциал. Это первое.

Второе. Развитие – есть мечта всех народов мира. О развитии говорят древнейшие легенды и сказания, о развитии говорят величайшие тексты мира. Нельзя по причине того, что линейная модель развития является ложной, отказаться от развития вообще.

Да, существовали величайшие взлёты и падения. Да, после этих падений людям казалось, что позади Золотой век. Но нельзя в целом отказаться от развития, не отказавшись от Бытия, как высшего принципа. Отказавшись от Бытия, как высшего принципа, и присягнув Небытию, то есть смерти, мы оказываемся в ловушке гностицизма. В чистом виде.

Поэтому всегда были и всегда будут великие противопоставления: развитие – деградация, гуманизм – антигуманизм.

Линейная теория прогресса – упрощённый и неверный вариант развития. Марксистский вариант никогда ни о какой линии не говорил. Для этого (и об этом говорили все учителя марксизма, что известно начиная с первого курса института, а то и ранее) был выдуман принцип диалектической спирали, по которой это всё восходит. На самом деле всё ещё намного сложнее.

Существуют страшные срывы, страшные падения. Человечество может упасть куда угодно, но это не значит, что развития нет. И это не значит, что оно не является благом.

Жизнь – есть один из триумфальных этапов на лестнице развития. За ними следуют следующие этапы – разум. За ними будут новые этапы… И всё это восхождение и есть высшее благо, стремление к высочайшему идеалу.

В чём разница между Россией и другими странами мира? Разница заключается в том, что Запад действительно создал определённый вариант развития. ВАРИАНТ развития. Он не развитие изобрёл вообще, а создал определённую модель развития. И назвал её проект Модерн. 500 лет он действительно реализовывал эту великую модель – Модерн.

Русские никогда не хотели реализовывать эту модель. Они всегда считали, что у них есть альтернативная модель развития. Модель, отличающаяся от западной, и при этом являющаяся развитием. Русские не проклинали развитие во имя некой примордиальной традиции или чего-нибудь ещё. Это делали глубоко восточные народы. Русские считали себя альтернативным Западом, и они объективно являются им и только им.

В той мере, в которой Россия православная страна, она является страной христианского, то есть западного, мира. Но она является страной альтернативного христианского мира, правопреемницей Византии, которая была альтернативой папскому Риму.

Эта альтернативность уходит в бездны истории, ибо, когда римляне мстили Греции в античную эпоху (при том, что у них было с Грецией глубочайшее переплетение, у них была и ненависть), они, срывая греческие непокорные города, писали: «Месть за Трою», – ибо они считали себя троянцами, а греков ахейцами, воевавшими с троянцами. Так говорили мифы и художественные произведения, которые в данном случае важнее, чем историческая правда.

«Энеида» Вергилия для западного, да и мирового сознания, важнее, чем историческая правда, ибо именно по этой «Энеиде» веками и веками училась западная элита, да и мировая в целом. «…Да помнил, хоть не без греха, из Энеиды два стиха»...

Так вот, повествование «Энеиды» об Энее и его отце Анхизе, отсылающее к Криту, есть следующая ступень, когда мы сходим в то, что Томас Манн называл «колодцем истории». Есть ещё более древние ступени. И когда из них начинается обратное движение, когда ты дошёл до конца, оказался у бездны и поднимаешься назад, ты видишь всю эту лестницу. И понимаешь, что Запада всегда было два. Что Запад Александра Македонского и Запад классического Рима – это два разных Запада, но это два Запада.

Никогда нельзя лишить Россию статуса альтернативного Запада. И более того, именно потому, что Россия является альтернативным Западом, основной Запад не любит её больше, чем всю Азию, вместе взятую. Даже если вся Азия будет воевать с Западом и пытаться его уничтожить, классический Запад, не только англо-саксонский, но и мировой, никогда не признает Россию. Потому, что признав её, он соглашается на альтернативу. В условиях же действительного собственного исчерпания – а эти условия (и тут Игорь Ростиславович абсолютно прав) возникли ещё в XIX веке и зафиксированы Шпенглером и многими другими – в этих условиях он должен передать России пальму первенства. А он не хочет.

Он этого не хочет сделать именно потому, что это альтер эго. Это нечто близкое и, одновременно, бесконечно далекое. Католицизму православие ненавистно больше, чем дзен-буддизм или индуизм. Потому что то – чужое. А это – конкурент на одном поле. И так на любых этапах истории.

Да, марксизм был западничеством. Но он был альтернативным классическому Западу западничеством. И именно его альтернативность и была принята Россией и трансформирована ею в соответствии со своей глубочайшей традицией или тем, что называется ключевыми социокультурными кодами. Так устроена Россия.

Теперь немножко о том, что нравится больше всего нашим нелиберальным антикоммунистам.

Я-то считаю, что история России начнёт поворачиваться в нужную сторону тогда, когда нелиберальные (я не знаю, как их назвать – консервативные, ультраконсервативные, любые другие) антикоммунисты перестанут быть антикоммунистами и антисоветчиками.

 А признают простейшую вещь: сначала возникает союз сил, демонтирующих Сталина; потом возникает союз сил, демонтирующих советское вообще; потом союз сил, демонтирующих имперское, – возникает немедленно. Все события последней истории просто в очередной раз прояснили, в какой степени это всё связано друг с другом. А потом всё это приходит по русскую душу. Выясняется, что вообще русский дух есть мерзость.

Нельзя разорвать эту цепь в действиях противника. Никогда ни один последователь или противник, если он не притворяется, не кривляется, не надевает на себя маски, не оторвёт одно от другого. Никому Сталин и этот советизм не нужны. Все хотят окончательной разборки с русским духом.

Значит, каждый белый или любой другой патриот, который действительно верен России, на этом этапе (после того, как с такой беспощадностью снимаются маски на Западе и внутри страны) должен отказаться от антисоветизма, антикоммунизма и всего, что это породило.

Он должен переосмыслить для себя советизм и коммунизм в любом, сколь угодно близком ему, духе. Но он отрицать это уже не может, не оказавшись в совсем другом лагере, совсем не в том, в который зовёт его дух патриотизма. Он немедленно оказывается по другую сторону баррикад. Этого нельзя допустить.

Что же касается самых глубоких вещей, связанных с развитием, то тут гипноз антизападничества (а именно антизападничество есть код наших почвенных сил и, к сожалению, это не первое столетие длится) просто мутит голову, мутит разум. Как только принимается концепция альтернативности, концепция того, что Россия – есть альтернативный Запад, а не анти-Запад… По отношению ко всему остальному – к гуманизму, прогрессу, развитию в целом – должна быть принята совершенно другая система критериальности. Нельзя называть все это злом потому, что классический Запад называет это добром. Тем более что он сейчас – в своем постмодернистском виде – уже отказывается называть это добром.

И тут возникает парадоксальная связь между постмодернистским западничеством и нашими антизападниками (они же почвенники, они же контрмодернисты, или, как им кажется, премодернисты). Здесь наиболее тонкая коллизия, конечно, связана с Хантингтоном. Хантингтон – это серьёзно. К сожалению, мне кажется, что это серьёзно-то в основном в политическом, а не концептуальном смысле, но в связи с этим я что-то расскажу.

Как-то так произошло в моей жизни, что меня никогда не тянуло в одну из стран мира под названием Соединённые Штаты. Так сложилась жизнь. По многу раз бывал в очень многих странах, и как-то так дорога моя никак не пролегала туда. Это не значит, что я никогда не вёл никакого диалога: я всегда вёл его и буду вести. Но как-то так меня туда не манило. Никак.

На что справедливо сами США отвечали сдержанным негативизмом в мой адрес, и это было совершенно правильно.

Нечто другое произошло один раз. В самом-самом конце эпохи Ельцина одна из крупнейших впоследствии фигур западного истэблишмента, занимавшая официальное положение в Москве, а потом в руководстве Соединёнными Штатами, стала заигрывать со всеми фигурами из другого лагеря, со всеми людьми, которые не относятся к этому классическому западничеству, в том числе и с вашим покорным слугой.

Так состоялся мой единственный за всё это время визит в Спасо-Хаус, в резиденцию американского посла, где на меня с ужасом смотрели наши западники, приходящие туда… я не знаю… каждый день (шучу)… Это не к вопросу о том, кто у каких посольств шакалит, нет. Это просто к вопросу о том, что, являясь ревнителями Запада вообще, и Соединённых Штатов, в первую очередь, они, естественно, оказались гораздо ближе к самим американцам, чем те, кто выражали и продолжают выражать глубокие сомнения по поводу искренности американских намерений дружить с Россией, а также искренности намерений США вести мир по ступеням прогресса и гуманизма.

Итак, я оказался в этом посольстве. Почему? Потому что там нужно было заслушать лекцию Хантингтона. Ещё не было того, что американцы называют nine/eleven, то есть 11 сентября 2001 года. Ещё Буш не заявил о крестовом походе, после чего он сразу же «проглотил язык». Ему сказали: «Никогда больше об этом не говори». Ещё ничего этого не было. Но уже был Хантингтон.

И высокое должностное лицо мне говорило, что за Хантингтоном будущее, что Хантингтон и будет «наше всё». Что на базе Хантингтона можно установить новые связи, «и тут, знаете, Вы подумайте, может быть, это всё очень и очень нужно».

Когда это всё произошло, я сильно встревожился, потому что мне показалось, что это может иметь ещё более серьёзные последствия, чем классическая «поступь демократии» в варианте Клинтона. И стал просто наблюдать за Хантингтоном.

Хантингтон вёл себя, как очень встревоженный профессор, совершенно не понимающий, почему из него делают крупную политическую, концептуальную фигуру. Он тоже чувствовал в этом, как и я, подвох. Он не понимал, почему его извлекли из академических глубин, в которых он мирно проживал, и выдвинули на политическую авансцену.

Он вёл себя безумно робко. И когда я начал спрашивать (не помню, там или в какой-то ещё беседе с Хантингтоном), откуда он вообще берёт цивилизации, он очень изумился. Но вынужден был признать в ходе дискуссии, что цивилизаций-то нет. Что некому конфликтовать.

Основная концепция Хантингтона – конфликт цивилизаций – предполагает существование цивилизаций. А цивилизаций нет. Нет в XXI веке цивилизаций.

Почему их нет? Потому что цивилизация – есть макросоциальная общность, имеющая в качестве стрежня религию. Не религиозно обусловленную культуру, а религию. Она должна оформить себя в религиозных понятиях и поднять религиозное знамя.

Если ислам и готов это сделать… Но что такое ислам? Где эта макросоциальная общность? Есть умма, но нет халифата. Для того чтобы исламская цивилизация появилась, должен возникнуть халифат. Тогда, возможно, он и пойдёт под зелёным знаменем Пророка. И одна цивилизация сформируется. Но нет других цивилизаций.

Соединённые Штаты Америки не поднимают христианское знамя. Никто не адресует к словам Н.Гумилёва:

Завтра мы встретимся и узнаем,

Кому быть властителем этих мест.

Им помогает черный камень,

Нам — золотой нательный крест.

Другая эпоха. Очень много светских людей. Для них религия не является флагом.

В каком же мире живут эти люди, если не в мире цивилизаций (по Хантингтону)? Они в нем очевидно не живут. Индийцы больше всего боятся, когда их называют индусами, потому что Индия – это страна, а индусы – это религия.

Так в каком мире живут все эти люди? Чем они занимаются? Китайцы – это какая цивилизация? Даосская, конфуцианская, буддийская? Какая?

Это всё части проекта Модерн. Это и есть национальные государства. И пока существуют национальные государства, осуществляющие проект Модерн (а нация есть и субъект, и продукт модернизации, та классическая светская нация, которую создала Великая французская революция), - нет цивилизаций. И нет их конфликта. Конфликт цивилизаций возникнет только тогда, когда наций не будет, а это ещё надо суметь сделать.

Вот когда мир погрузится в Контрмодерн, возникнут цивилизации. И они начнут воевать друг с другом. Но пока мир в это не погрузился. Весь Восток от этого яростно отказывается, Запад к этому не готов абсолютно. Готовности к этому одного исламизма недостаточно. Потому что есть национальные государства в исламском мире, которые не отказываются от того, что они являются национальными с умеренной исламской спецификой. Нет этого мира, о котором говорит Хантингтон.

Но после nine/eleven, после 11 сентября 2001 года все перешли на позицию Хантингтона. Все присягнули Хантингтону. Мой собеседник, который говорил, что за Хантингтоном будущее, понимал, что за Хантингтоном, действительно, будущее. Что как только республиканская партия в США придёт к власти, и все эти клинтоновские заморочки кончатся, – начнётся другая эпоха. Это будет эпоха Хантингтона. Хантингтон нужен был как флаг.

Теперь возникают вопросы.

Первый.Если мира цивилизации нет, то о чём мы говорим? О каких цивилизациях?

Второй.Какой цивилизацией, даже если она есть, является Россия?

Третий. Какое место Россия занимает в мире? Она Восток, а не Запад? Но ведь сказано было: «Каким же хочешь быть Востоком: Востоком Ксеркса иль Христа?». Так вот, Восток Христа и есть альтернативный Запад. Значит, надо стать Востоком Ксеркса? А там все места заняты. Там надо тоже сменить религию и религиозно обусловленную культуру, что намного больше. Ибо Модерн предполагает религиозную обусловленность культуры.

Да, мы живём в христианском мире в культурном смысле. А часть наших сограждан исповедует религию под названием православие, а также другие виды христианства. А также другие виды религий. Как мы это совместим?

Кто мы – мост между Востоком и Западом? Но Востоку не нужен сейчас мост с Западом. Восток без всякого моста напрямую прекрасно с ним ведёт диалог. Мы же все видим. Эта роль моста исчезла. И мы можем оказаться между Западом и Востоком, только как между молотом и наковальней. Мы должны быть поглощены Востоком по принципу, что раз Запад – ужас, то Восток – это плюс? Но вряд ли кто-нибудь будет считать себя счастливым, если его оккупируют не Соединённые Штаты Америки и НАТО, а Китай. Небольшое счастье тоже.

Это вовсе не значит, что я считаю оккупацию НАТО счастьем. Я считаю, что это омерзительная пакость. Но это не значит, что можно шарахаться из огня в полымя.

Так где же место? Место, я спрашиваю, где? Практически! И не видят ли наши патриоты, как этот практический вопрос намертво состыковывается с определёнными образами концептуального представления, заимствованными из прошлого? И не понимают ли они, что вся концепция, как Тойнби, так и Хантингтона – это в конечном итоге и есть классические построения Британской империи, которые с помощью этих монад под названием цивилизации хотела управлять миром?

Но если в то время, как Британская империя строила эти концепции (цивилизационные и все прочие) для управления колониями (колониями, подчёркиваю, каждый, кто принимает эту концепцию, становится колонией!), «монады» в виде этих, не дошедших до Модерна цивилизаций, ещё не имели окон... Как говорит Лейбниц, у «монад» не должно быть «окон». …То теперь эти «монады» имеют «окна».

Так о чём идёт речь?

Цивилизаций нет. Что есть? Модерн есть, Контрмодерн есть, Постмодерн есть.

Есть ли Сверхмодерн – нам предстоит обсуждать. И в какой степени он связан с Россией?

Всё остальное, о чём говорят, оно, конечно, есть. Пассионарность есть. Только Китай – один из самых старых народов мира. Он уже пять раз должен был пережить все эти надломы и всё прочее. Почему этого не происходит? Потому что пассионарность-то есть, и геополитика есть, и национальные интересы есть. Всё есть. Но над всем этим стоит история. Социокультурные проекты. Великий исторический дух. Дух исторической новизны. Он движет народами, их историческая судьба. И если на пути своей исторической судьбы народы могут творить чудеса, то уходя с пути, заданного им их исторической судьбой, они превращаются в слизь.

Я абсолютно разделяю идею того, что мы будем наследниками рухнувшего классического Запада. И что Западу лучше бы нас в этой роли признать. Конечно, в том положении, в котором мы сейчас находимся, нам будет безумно трудно сыграть эту роль. Трудно, как никогда. Но, может быть, если мы её не сыграем, мир погибнет. Весь мир.

Но только я хочу спросить об одном: наследниками чего мы являемся? Чего?

Мы тоже будем, шарахаясь от Модерна, который несовместим с нашим духом и нашей душой, присягать Контрмодерну? И что из этого будет получаться?

Ведь как именно на это все напоролась Британская империя? Она ведь и хотела бесконечно жить в мире, где она есть светоч прогресса, а все остальные есть эти самые цивилизации, то бишь, колонии.

Но возник капитализм. Неравномерность развития. Принцип издержек. И ей оказалось нужно эти колонии развивать. У нее рядом оказались конкуренты. И если бы она все время волокла хлопок дальними путями к себе, перерабатывала его у себя, а потом вывозила ткань назад теми же судами в Индию, то она бы разорилась. А разорившись, она стала бы жертвой западных конкурентов.

Значит, она должна была развивать в Индии хлопковое производство, а также другие виды производства. И этим создавать своего могильщика – индийский рабочий класс, индийскую интеллигенцию. И этим выводить Индию из состояния индусской цивилизации, конфликтующей с исламской цивилизацией, и переводить ее в разряд хотя и несовершенного, но Модерна. И этим обрекать себя на национально-освободительную борьбу, национально-освободительную революцию. И за счет этого терять то самое драгоценное, что есть для классической британской души, – колониальную империю.

Каждый, кто видел любую египетскую набережную, по которой должны гулять дамы в кринолинах, или жил в любой египетской гостинице, в которой в свое время жили настоящие джентльмены, понимает, что джентльмены и дамы в кринолинах хотят там гулять. И чтобы туземцы находились на том месте, где им полагается.

А туземцы уже не хотят находиться на этом месте, потому что британцы их развили. А развили они их не потому, что они добрые или «несли бремя белых», а потому что рядом была Германия, Франция и другие. Если бы британцы не стали их развивать, привнося туда капитализм, то они бы проиграли конкуренцию другим странам.

Теперь нужно сделать так, чтобы Контрмодерн никому не проиграл? А вы понимаете – как это можно сделать? Давайте договаривать до конца. Это же не такая сложная мысль, тут же все понятно.

Это можно сделать только одним способом. Одним-единственным. Остановив развитие в мировом масштабе. В мировом! Превратив весь мир в Британскую империю. Раз и навсегда. Forever. Остановив развитие вообще.

Тогда возникнет следующая картина: есть один очаг, в котором нечто продолжается. Во всем остальном мире это (то есть развитие) остановлено. Там возникли цивилизации (или все эти монады). Там все вернулось назад – в феодализм, рабовладение и дальше. Колесо истории повернули вспять. Олигархия – она же «Железная пята» – в мировом масштабе правит этой мировой колонией. Глобальный город правит глобальной мировой деревней. И эта деревня уже никогда не станет ничем другим. Там всегда будут рабовладельцы и рабы, феодалы и крепостные.

И тогда я хочу спросить наших господ-почвенников:

1. Согласны ли они на любую, самую почетную, роль в мире, где Россия окажется на этой периферии?

2. Понимают ли они, что Россия менее любой другой страны в мире пригодна на эту роль периферии?

3. И кем они себя видят в пределах этой модели?

Они-то себя видят помещиками. И кого они предлагают в виде крепостных? Кто есть те мужики, которых будут пороть на конюшне, и чьих именно дочерей эти баре будут портить, как портили в предшествующие эпохи? Куда это все должно вернуться? Мозг домысливает эту картину до конца? Он выводит ее из интеллигентской кухни – такой антисоветско-антилиберальной кухни – в большую политику? И понятно ли, что никакими православными и прочими цивилизациями там дело не кончится? Там все будут добивать до конца. Там совсем другие архетипы начнут работать, в этом беспредельном, окончательном и бесповоротном рабстве.

И совершенно понятно, почему это все так происходит.

Потому что буржуазия была прогрессивным классом три века назад. Тогда она подняла великий лозунг «свобода, равенство, братство». Который уже тогда страшно не понравился антилиберальным силам с феодальной направленностью. Но буржуазия тогда боролась с феодализмом.

А в XXI веке она, эта буржуазия, с удовольствием феодализируется. Но только с одной оговоркой. Она изгонит гуманизм из феодализма. В феодализме – эпохе Ренессанса, Преренессанса Джотто и классического Средневековья – был гуманизм, был все время. Там все время было восхождение. И там было место и гуманизму, и прогрессу в их непросветительском смысле.

А вот в том, что должно прийти на смену (как мы это ни назовем – Контрмодерн, интегризм или как-то еще), никакого места ничему этому уже не будет. А это будет страшная штука. И Христом тут даже и не пахнет, это должно быть изгнано. Вот тогда-то и возникнет фашизм. Я уже говорил в предыдущий раз, в чем разница между классическим контмодернистским реставрационизмом и фашизмом. В том, что фашизм работает в подобных ситуациях, а реставрационизм – отдыхает. Он может подпевать фашизму, но работать-то будут другие.

Так в чем смысл почвенничества сегодня?

В XIX веке оно защищало феодализм в России. Что оно защищает сейчас? «Железную пяту»? Это же принципиальный вопрос. И мне кажется, что пора этот вопрос задать столь тактично, сколь это можно. Пора хотя бы начать дискуссию по этому поводу. И не дискуссию людей, которые заведомо ненавидят друг друга так, что не могут разговаривать, а дискуссию людей, которые открыты, благожелательны. Готовы получать ответы на любые вопросы. Готовы спорить. Я приглашаю к этой дискуссии, ко всем ее формам.

Это не конфликт. Победить мы можем, повторяю, только тогда, когда все «белые» силы, не вставшие окончательно на путь национальной измены, признают советское.

Признают единство русской истории.

Признают развитие – как маркер русской исторической судьбы.

Признают величие развития и альтернативное развитие как русскую миссию.

Признают гуманизм.

Признают ту новую великую весть, которую сейчас только Россия может принести миру. Потому что, честно говоря, ее приносить больше некому. Желающих нет продолжать историю – в том великом смысле, в котором это только может быть.

Признают историю.

И откажутся во имя жизни и блага страны от примордиально-гностических заморочек, несовместимых с Россией и ее историческим бытием. Ибо именно Россия всегда этим заморочкам и противостояла. Величайшее противостояние в ее истории – это Великая Отечественная война.

Я понимаю, как трудно все это признать. Потому что десятилетиями копился этот антисоветский яд. И, конечно, к этому были свои основания.

Я понимаю, как это трудно признать. Но наступают воистину последние времена. Когда от всего можно отказаться ради того, чтобы на мир не обрушилось нечто совсем уж страшное. На мир и на страну – в первую очередь. Чувство исторической ответственности, интуиция истории должны помочь освободиться от того интеллектуального груза, который взращивался десятилетиями и который теперь не работает. Он перестал работать.

Это нельзя сделать ни методом жесткой полемики, ни методом интеллектуального насилия. Это можно сделать только любовью и добром. Только на основе глубочайшего синтеза.

Время эклектики прошло. Великая заслуга предыдущего патриотического движения заключалась в том, что оно пыталось соединять несоединимое. И продолжает пытаться это делать. И это правильно. Ибо ничего нет хуже нашего раскола.

Но время это в прошлом. Наступает время нового великого синтеза. Вопрос не в том, что кто-то хочет взять на него монополию. Упаси Бог! Вопрос в том, чтобы это происходило одновременно в колоссальном количестве ячеек той самой великой доски, на которой наш противник – историософский окончательный противник – расставляет свои фишки.

Давайте протянем друг другу руку. Давайте поймем, что наступили эти самые последние времена. И говорить в эти времена надо по-другому. Я много раз говорил об этом: «Бросьте ваш тон и возьмите человеческий»...

Я не говорю сейчас, что чей-то тон не является человеческим. Я только говорю про эти самые последние времена, в которых надо объединяться совершенно на другой основе. Это объединение каждый должен осуществлять в меру своих крайне скромных сил. У каждого из нас силы очень скромны. Вопрос заключается в том, чтобы возникла когерентность. Чтобы силы были объединены. И чтобы это было не объединение против какого-то абстрактного врага – Запада, либералов и пр.

Видит Бог, когда видишь, что они делают, то многие проблемы, связанные с несовместимостью твоей идеологии и идеологии кого-то, кто рядом с тобой, – пропадают. Потому что возникает поистине экзистенциальный, моральный ужас перед лицом того, что содеяно и продолжает делаться.

Перед лицом всего этого по каким-то отдельным позициям я готов внимательно присматриваться к тому, о чем говорил Солженицын. Но только по отдельным позициям. Я же большего не хочу. Я не хочу переделывать белого в красного. Я хочу, чтобы этот белый увидел – как это все устроено. Увидел!

Маленький круг – антисталинизм.

Большой – антисоветизм.

Еще больший – антиимперскость.

Еще больший – война с исторической судьбой. С русским духом.

Эти круги не отделишь один от другого. Они уже существуют вместе. Они спаяны волей нашего врага. Они и есть орудие его беспощадной войны с нами. Если мы это понимаем, мы можем что-то этому противопоставить. Или заученно будем продолжать говорить все то, что говорили на диссидентских антилиберальных кухнях?

Я только к антилиберальной среде адресуюсь в данном случае. Адресуюсь, протягивая ей руку, к антилиберально-почвенной среде. Эти песни ушли в прошлое. Там есть неточности. Там есть дефекты. Там есть уязвимости. Там есть то, что было взращено в связи с необходимостью борьбы с СССР. И то, что было привнесено международными силами.

Все это надо сдуть. Отодрать, как иногда корки отдирают с кожи. Во имя жизни. Во имя спасения народа. Потому что времени на это осталось очень немного.

На официальном сайте Всероссийского общественного движения «Народный собор» вывешено мое интервью «Почему нельзя допустить распада России».

Обратите внимание на то, в какой степени это все вызывает ярость, неистовую ярость в определенном круге людей.

Что же именно вызывает такую ярость?

Я думаю, что об этом мы должны поговорить в следующем выпуске данной программы. 

С.  Кургинян.   Суть  времени   26   ,  вторая   часть

Ещё раз подчеркну, что, создавая «Суть времени»  и начиная всю эту деятельность со всеми её этапами, со всеми её направлениями, мы ставим перед собой крайне амбициозную задачу – мы говорим о том, что России надо вернуть роль мирового смыслового лидера, что Россия и сама никуда не двинется, пока эта роль не будет возвращена, и мир никуда не двинется. Мы говорим о том, что сделать это невероятно трудно, но нужно и можно.  Можно, потому что Россия гораздо более жива. Вот в это овечье благополучно-бессмысленное жвачное состояние население не перевели целиком… Очень пытались это сделать, очень старались, но не перевели. Во-первых, денег пожалели. «Жадность фраера губит». Во-вторых, устроен человек чуть-чуть иначе. В-третьих, слишком много наломали дров, слишком много нахулиганили. И как-то вообще на этой земле вот эта идиллия – мёртвая, бессмысленная и напоминающая тихий омут, в котором копошатся «графы Эдерланды» - не устраивается… «Протестантский прибранный рай», о котором говорил Гумилёв, вот никак не устраивался… Всё время хочется туда, где «разбойник-мытарь и блудница крикнут: «Вставай!» Другой идеал, другое представление о жизни – гораздо более мощное… Жажда смыслов гораздо более мощная. Ну, просто гораздо… Это же видно каждому, кто побывал в Европе. Значит, здесь место гибели – здесь место спасения. Здесь точка, на которой всё сходится. И сейчас момент, в который что-то можно делать.   А для того, чтобы начать что-то делать, надо с какими-то вещами хоть как-то минимально разобраться. Мы начали разбираться с ними, создав АКСИО и проведя опросы. Сейчас закончился второй опрос, очень серьёзный. По своей информативности он (ну, я не знаю) во многие десятки, а то и в сотню, раз превышает первый. Он даже просто по количеству задаваемых вопросов, по объёму ответов не сопоставим с первым.  Первый опрос был во многом политический. Нам нужно было дать одну цифру и сказать: «Вот что вы получите, если вы начнёте идти этим путём. Вот что вы получите, понятно?» И всё. Доказать, что это так, и на этом закончить.  Уже во втором опросе мы ставим гораздо более серьёзные задачи, адресованные самим себе. Это не пропаганда – это политика. Это не академическая наука и не пропаганда. Это политика. Мы хотим знать общество, в котором живём, и менять общество сообразно нашему знанию. «The knowledge is the power in itself» - «Знание – есть власть само по себе», - говорил Бэкон. Если вы действительно что-то знаете, то вы можете эффективнее воздействовать на происходящее. В таких передачах, как эта, я естественно не могу полностью излагать всё, что касается большого социологического опроса. Да я и не считаю это нужным, потому что опрос этот проводила большая группа активистов, опять исчисляемая тысячами людей, под руководством Юлии Сергеевны Крижанской, которая проводила перед этим с этой же группой активистов свой первый опрос. Она специалист, она обрабатывает данные, пусть она об этом и расскажет. Кроме того, мы совершенно не считаем, что огромный объём информации, который сейчас получен, должен быть немедленно предоставлен всем. Члены нашего клуба ознакомятся со всем объёмом. Обществу мы предоставим достаточно для того, чтобы общество посмотрело на себя в зеркало. Но детали, которые там существуют – это политика, с которой, я совершенно не понимаю, зачем я должен знакомить всех подряд, в том числе и тех, кто может это использовать совсем не в тех целях, которые нам нужны.  Я снова подчёркиваю, это совершенно другой объём данных. Это гора данных. Это бесценный материал. Ещё раз спасибо всем, кто помог его добыть, все эти люди, а также все члены нашего клуба полностью ознакомятся с тем, что есть. Первый раз мы начнём полное и подробное ознакомление на школе, потом оно будет продолжено… То же, что я расскажу – это очень много, больше, чем рассказывают обычно об опросах, но это 10-12% той бесценной информации, которую мы получили.  Итак, я начинаю этот рассказ. Потому что этого ждут.   Первый вопрос: Какое государство вам нравится: - Государство, которое проводит независимую, самостоятельную политику, подкрепляемую военной мощью и ядерным оружием. За такое государство выступает 47%.  - И государство с гибкой позицией, готовностью договариваться со всеми и быстрым экономическим ростом. За такое выступает 50%. 3% не отвечают.   Рис. 1. Значит, поровну. Это вопрос тестовый. Потому что те, кто говорят о независимой и самостоятельной позиции, подкреплённой военной мощью и ядерным оружием, - это люди, которые для себя определились до конца. И очень важно понять, сколько их по вопросу о государстве. Теперь, следующий вопрос: Если бы можно было за короткий срок, например, за один год, резко изменить ситуацию в стране, то какое направление изменений вы бы предпочли: - Вернуться к тому экономическому и социальному порядку, который был при советской власти – 53%. - До конца довести начатое в 90-е годы, сделать настоящую капиталистическую экономику – 41%. 6% не ответили. Рис. 2. Значит, уже больше половины однозначно говорят о том, что можно вернуться к тому экономическому и социальному порядку, который был при советской власти. Вопрос поставлен однозначно. Потому что альтернатива не в том «…или ещё больше нищать», да? «Что вы хотите: вернуться в «совок» или разориться до конца?» Мы же не так ставим вопрос. Мы говорим: «Вернуться к тому экономическому и социальному порядку, который был при советской власти…», - мы же не говорим замечателен он или не замечателен он был, да? И мы говорим: «До конца довести начатое в 90-е годы, сделать настоящую капиталистическую экономику…» Говорят: «Настоящую капиталистическую экономику хотят сделать 41%». Вы понимаете значение этой цифры? Это абсолютно верные цифры. Вы меня слышите? Все. В том числе и те, кто причастны к власти. Вы слышите? Что такое предвыборный год? Вам кто-нибудь, кроме нас, это может сказать? Никто. Потому что одни побоятся, а другие не знают. Итак, 53% хотят вернуться к тому экономическому и социальному порядку, который был при советской власти, имея в виде альтернативы хорошую капиталистическую альтернативу. Дальше. Очень интересный ответ, ну просто по моральному климату в обществе, обнадёживающий. Специально он так и задан, этот вопрос. Какое государство по вашему мнению будет развиваться лучшим образом, какой способ развития вам больше нравится:  - Когда развитие идёт за счёт развития каждого человека, собственных ресурсов, национальных ценностей. Или - Когда развитие идёт за счёт подавления других стран, использования их ресурсов, ограбления колоний.   Рис. 3. Ну, казалось бы, - вот этот национализм агрессивный должен говорить: «Да, всех будем грабить, только для себя…» Сколько процентов говорит, что нужно развиваться за счёт развития каждого человека, собственных ресурсов и национальных ценностей? – 91%. Ну, когда 91% говорит так, то грабить не хочет никто, кроме отдельных, «высокопродвинутых» полудурков. Это называется неабсолютное большинство – это уже те данные, в которых дальше социологически разбираться невозможно, потому что, когда все заодно, то там дальше социология отдыхает.  Дальше.  Каково должно быть с вашей точки зрения отношение граждан к стране, государству и обществу? Ответы такие: - Интересы страны, государства - превыше всего, люди должны поступаться своими интересами, если нужно стране. - Второй ответ. Люди должны в первую очередь думать о своих интересах, они не обязаны ничем жертвовать ради интересов страны, государства и общества. 58% говорит о том, что интересы страны, государства - превыше всего, и люди должны поступаться своими интересами, если это нужно для страны.   Рис. 4. В следующем опросе мы спросим, какими интересами. И до какой степени. Но уже понятно, что весьма существенное большинство страны (подчёркиваю снова, что все процедуры опроса были соблюдены, количество опрашивающих и опрошенных беспрецедентно для постсоветской и советской социологии, да и вообще для мировой социологии, - так что ошибок тут быть не может) - 58% говорит о том, что интересы страны, государства - превыше всего, и люди должны поступаться своими интересами, если это нужно для страны. Либеральная пропаганда надрывалась с тем, чтобы сказать, что «люди должны в первую очередь думать о своих интересах и не надо, не надо, не надо жертвовать». Вот пусть… она надрывалась… и уползает с арены, как побитая собака, хотя, конечно, 30% - это ещё существенный кластер, его достаточно, чтобы установить любую диктатуру. Теперь, следующий вопрос… Распределение ответов на следующий вопрос: Существуют разные мнения о том, почему программа десоветизации так остро встала в повестку дня именно сейчас. С каким из мнений, перечисленных ниже, вы согласны в наибольшей степени?   Рис. 5. - Десоветизация нужна именно сейчас, потому что политикам больше нечего сказать народу, а год предвыборный – это просто способ ведения предвыборной кампании Медведева – 36%. Огромное большинство. Все остальные кластеры ниже. - Десоветизация нужна нашим «друзьям» за рубежом, которые хотят пересмотреть итоги Второй мировой войны и перевести СССР из числа победителей в число виновников – 27 %. Сложите вместе тех, кто говорят, что дурят, блажат идиоты-политтехнологи и тех, кто говорят, что это делают враги. Это сколько будет? Это будет 63%. Дальше десоветизация нужна потому, что она потребует больших денег (на установку памятников, создание мемориалов и т. д.), которые чиновники хотят «распилить» - 11%. Сложите эти цифры – это уже 74 и 5 не ответили. 21% – десоветизация нужна именно сейчас, потому что без неё невозможно модернизировать сознание людей, что необходимо для объявленной Д. Медведевым модернизации в стране. Если 21% отвечает так – «для модернизации она нужна», а все остальные отвечают – для «распила», для подрыва национальных интересов и для пиара, то это значит, что по другую сторону (ну, 5 никак не ответили) 26-ти % стоит 74%. 36 – за то, что это пиар. 27 – за то, что это подрывная деятельность и 11 – за то, что это распил. Впечатляет? Меня впечатляет.   < Рис. 6. Нынешняя десоветизация уже вторая на нашей памяти. Первая волна десоветизации прошла в 1985-1991г.г., во времена так называемой горбачёвской перестройки. Тогда десоветизация закончилась распадом СССР. Не кажется ли вам, что осуществление программы десоветизации сейчас так же может завершиться распадом России? Ответ: - Такое, наверное, возможно – 24%. - Да, так и будет – 26%. Сумма сколько? – 50. Половина страны говорит или: «Да, так и будет, - или, - это возможно». - 30% – такого, скорее всего не произойдёт. 50 и 30 – это 80.  - 18% – нет, так не будет. Оставшиеся не знают, как отвечать. Теперь следующее. Мы по-разному варьируем одно и то же, проверяя самих себя, проверяя, понимаете? Мы не подтасовываем, не занимаемся пропагандой, мы сами хотим проверить степень переориентации общества, уровень поворота общества в другую сторону, степень формирования того, что называется большим новым нарративом. Теперь вот… Рано или поздно, но современной России придётся определить своё отношение к СССР, у страны не может быть позади чёрная дыра длиной в 70 лет. Как по-вашему нужно поступить России и российской власти в отношении советского периода нашей истории? Рис. 7. - Официально признать величие СССР и всемирное значение его достижений, величие идей, на которых он был построен, величие советского народа, спасшего мир от фашизма. Как вы думаете, сколько процентов? – 86. - 7% - официально признать преступность СССР, бессмысленность и вредность идей, бессмысленность и вредность идей, на которых он был построен, геноцид народов СССР, вину за Вторую мировую войну. 7%. И когда там всякие полусоциологи начинают ахать: «Да кто же это говорил, да разве так было?» - ну, извините, мы внимательно разобрали те документы, которые были предложены Советом по правам человека и гражданскому обществу. Там было сказано именно так. Именно так. 8% не ответили. Следующий вопрос. В 91-м году СССР распался вопреки желанию большинства советских людей, выраженному на всенародном референдуме в марте того же года. Как Вы думаете, почему люди тогда не протестовали против Беловежских соглашений, почему не вышли на улицы?   Рис. 8. Это важнейший вопрос. Ответы: - Потому что люди не понимали что произошло, думали, что СНГ – это то же самое СССР, только немного на других условиях – 32%. - Потому что люди привыкли верить руководству страны, не могли даже представить себе размер предательства элиты в отношении страны и народа – думали, что руководство разберётся – 45%. Сумма сколько? – 77. - Потому что в глубине души большинство людей хотели распада, хотели, чтобы все национальные республики жили отдельно, - думали, что так будет легче жить – 8%. При любых национальностях. - 12% - потому что люди были угнетены и дезориентированы предшествующей антисоветской кампанией и считали, что разрушение СССР – это закономерный итог его «неправильности» - 12%. Ну, извините. Ну, мы иначе ставим вопросы, иначе всё дифференцируем, но получается-то всё то же самое: 79 – 11. С некоторыми кластерами, из которых… и это очень важно сейчас осмыслить… я уже начинаю, забегая вперёд, я надеюсь, что на школе это будет продолжено просто в гораздо большем объёме, - осмысливать данные. Потому что все называют две причины. Одну – что не понимали, а другую, - что верили руководству. Что нужно сделать, чтобы не распалась Россия (хотя бы)? – Чтобы никогда больше никто не говорил, что не понимает (это задача наша, это задача настоящей интеллектуальной пропаганды) и для того, чтобы вот эта слепая вера уступила место аналитике, как новой идеологии общества. Если даже не идеологии, то фундамент идеологии. Так ещё не было в мире, но никто и не «залетал» так, как мы, поэтому полноценная аналитика должна стать фундаментом идеологии. И мы этого добьёмся, чтобы понимали и верили себе, а не другим. Вопрос: Как вы думаете, почему всё-таки распался Советский Союз? В чём главная причина, которая привела к гибели СССР?     Рис. 9. Ответ: - СССР распался по воле политиков того времени, которые действовали в своих личных интересах в результате предательства руководством страны интересов народа СССР – 50%. - СССР распался в результате многолетней подрывной работы зарубежных спецслужб, которые хотели окончательной победы в холодной войне и уничтожения СССР – 16%. - СССР распался, потому что советский народ поверил антисоветской пропаганде, захотел построить капитализм и «жить, как на Западе» и не защитил Советский Союз – 13 %. - СССР распался из-за неразрешимых проблем, связанных с деградацией экономики и идеологии, он экономически больше не мог существовать, и народы СССР хотели жить самостоятельно – 19%. Это ещё большой сегмент. Но это опять, ну, поскольку 3% не ответили, то 78 – 22. А на самом деле ещё больше. 50 – что предательство руководства, 16 – что подрывная деятельность спецслужб и 13 – доверчивость населения. На самом деле мы понимаем – было и то, и другое, и третье. Дальше идёт вопрос колоссальной важности. Если бы мы с помощью какого-нибудь волшебства или машины времени перенеслись в 91-й год, зная всё то, что произошло со страной и с нами за прошедшие 20-ть лет, то стали бы Вы лично открыто протестовать против распада СССР?   Рис. 10 Ответ. - Да, наверное, стал бы протестовать, принял бы участие в демонстрациях и митингах протеста – 33%. - Ответ. Да, точно стал бы протестовать любыми способами, вплоть до баррикад и вооружённой борьбы – 19%. Все мои эксперты говорят, что они не помнят общества, в котором (это же мы ставим так вопрос: Да, точно стал бы протестовать любыми способами, вплоть до баррикад и вооружённой борьбы, - они не помнят общества, в котором (за последнее двадцатилетие) 19% говорили, что стали бы протестовать вплоть до вооружённой борьбы. - Не, точно не стал бы протестовать. СССР мне не нужен – 10%. - Нет, наверное, всё равно протесты бесполезны, да и неизвестно, нужно ли сохранять - 36%. Большинство уже по советскую сторону баррикад, большинство населения. Но ещё важнее, что 19% заявляют, что они готовы бы были вплоть до вооружённой борьбы защищать СССР. Это беспрецедентная цифра. И вы понимаете, что она такой ещё 5-7 лет назад не была. Как мы все знаем, всё на свете имеет цену. Представим себе, что всем гражданам России гарантировали, что они будут жить, как на Западе - по уровню жизни, по уровню демократических свобод, по уровню безопасности за это придётся заплатить распадом Российской Федерации на множество независимых государств (например, на 50 стран на Северном Кавказе, Татарстан, Якутию, Башкирию и Дальний Восток, Сибирь, Чувашию, Удмуртию и так далее. Согласились бы Вы лично на такой обмен?     Рис. 11. Вы понимаете, что отвечают полуголодные люди. Вот, у Вас будет всё в шоколаде, как на Западе. Просто это рассыплется. И вы будете жить гораздо лучше не только материально, - у вас будет всё спокойно и так далее. Согласились бы Вы или нет? Согласны вы или нет? Сколько процентов говорит, что «нет, никогда и ни за что»? – 62. Господа-добиватели России и специалисты по мутациям русского духа, поезжайте с вашей профессией в другие места. - 32% говорит: «Всё зависит от того, каковы будут конкретные условия и насколько реальны будут гарантии. 32 хочет… - 4% говорит: «Да, конечно, о чём тут думать». И 3% – не отвечают. Я вовсе не хочу сказать, что общество, знаете, как Спарта, на всё готово и триумфально заряженно страстью по государственности. Люди замученные, замызганные. Государство ведёт себя с ними чудовищно, оно высасывает из них последние соки, оно им хамит. Оно проводит чудовищную культурную, образовательную и прочую политику, но они говорят, что если мы заживём лучше, но не будет России, то мы этого категорически не хотим. Ниже будет сказано, что они говорят и нечто большее и их 62%. Это не простое большинство. Это решающее большинство. Это большой перевес. Следующий вопрос. Если бы Вы вдруг завтра узнали, что в результате сговора политиков и спецслужб уже подписан документ, согласно которому Российская Федерация перестанет существовать, а вместо неё образуется федерация независимых республик, а вы теперь не гражданин России, а гражданин одной из этих независимых республик, то что бы Вы стали делать?     Рис. 12.   - Наверное, стал бы протестовать - принял бы участие в демонстрациях и митингах протеста – 40%. - Точно стал бы протестовать любым способом, вплоть до баррикад и вооружённой борьбы – 20%. Вы слышите? – 20. В сумме – 60. - Наверное, ничего - всё равно ничего не поделаешь, да, может быть, это и к лучшему – 33%. - Точно ничего бы не стал делать – я бы обрадовался - 4%. Вот это и есть либероиды. А это то, что они пытаются подтянуть под себя.       Рис. 13. Как вы думаете, какая часть Ваших родственников, друзей и знакомых, с которой Вы общаетесь, испытывает в той или иной мере ностальгию по СССР, думает о Советском Союзе с теплотой? Средняя оценка по выборке, по всем, по всем возрастам, группам и слоям – 52,9% считают, что средний человек опрашиваемый говорит, что у него больше половины тоскуют по СССР и по Советскому Союзу – 52, 9%. Дальше. Сейчас, как известно, довольно сильно распространена ностальгия по СССР. Всё больше людей говорят и думают о Советском Союзе только хорошее. Как Вы думаете, чем вызвана эта ностальгия?   Рис. 14. - Первый, главный кластер. В СССР было очень много хорошего, что люди безвозвратно потеряли с гибелью Советского Союза, ностальгия тут вполне понятна – 47 %. - Это настоящая ностальгия, потому что с распадом СССР люди потеряли свою Родину, они оказались чужими в своей стране и чувствуют себя в России, как на чужбине – 24. Сложите цифры – 71. - Это не настоящая ностальгия, просто большинство людей не смогли адаптироваться к рынку, добиться успеха, заработать – 13%.   - В СССР ничего хорошего не было, ностальгия вызвана тем, что в СССР прошла молодость, а в молодости и небо голубее, и трава зеленее – 13 %. 3% не ответили. Это не называется смена большого нарратива? Двадцать лет ломали хребет. Уже стихами заговорил:  Двадцать лет Ломали хребет… Как вы думаете (вопрос), какие духовные потери, связанные с гибелью Советского Союза, наиболее болезненны для людей, а о чём они совсем не жалеют? Что из того, что мы потеряли вместе с СССР, важно для большинства людей, а что – нет?   Рис. 15. Первый показатель: Потеря чувства уверенности в завтрашнем дне - понимания, что будет мир, всегда будет работа, крыша над головой, возможность нормально жить, растить детей. - Да, это огромная потеря, все жалеют – 68%. - Может, кто и жалеет, но их немного – 21%. - Такого никогда не было, это – миф – 6%. - Об этом никто не жалеет – 2%. В сумме 8. Не ответили – 3%. Итак, 68% считают, что это потеря чувства уверенности и так далее. Рис. 16. Исчезновение культа труда и творческого отношения к любому делу – который реально поддерживался государством. - Да, это огромная потеря, все жалеют – 54%. - Может, кто-то и жалеет об этом, но их немного – 30%. - Такого никогда и не было, это – миф – 7%. - Об это никто не жалеет – 5%. 4% не ответили.   Рис. 17. Теперь. Утрата чувства гордости за свою великую страну - самую прогрессивную и справедливую страну мира, страну, спасшую мир от фашизма. Как вы думаете сколько? - 73%. Да, это огромная потеря. - 17%  - Может, об этом кто-то и жалеет, но их немного. - 4% - Этого никогда не было. - 2% - Никто не жалеет.   Рис. 18. Потеря осмысленности собственного существования - участие в великом деле всемирного значения:– строительстве справедливого общества. - Огромная потеря – 45%. Это уже просто про коммунизм. - Может, кто-то жалеет, но их немного – 34%. - Не было (миф) – 10%. -  Никто не жалеет – 7%. - Не ответили – 4%. Обращаю ваше внимание, что кластер, который говорит: «Может, кто-то и жалеет об этом, но их немного», это не кластер, который говорит, что этого не было.   Рис. 19. Но достаточно того, что я прочитал. Потеря чувства реального братства и общности со всеми людьми и народами СССР, когда в любом уголке страны человек чувствовал, что он среди своих, как дома. - Да, это огромная потеря, все жалеют – 63%. - Может кто-то жалеет, но их немного – 22%. - Не ответили – 4%. - 8% -  «это – миф». - Нет, никто не жалеет – 4%. Рис. 20. Исчезновение культа знаний и науки, благодаря которым СССР добился колоссальных успехов во всех сферах жизни. - Огромная потеря, - знаете, какая часть населения считает? – 71%. - Может кто-то и жалеет об этом, но их немного – 17%. А дальше опять: 4% - не ответили, 5% - что это – миф, а 3% – что они не жалеют.   Рис. 21. Утрата ощущения равенства всех граждан страны: тогда было реальное равенство возможностей для развития и профессионального роста людей и отсутствовало то колоссальное расслоение, которое есть сейчас. - Да, огромная потеря, все жалеют – 62%. - Может кто-то и жалеет, но таких немного – 20%. - Не ответили – 4%. - Такого не было, это – миф – 11%. - Об этом никто не жалеет – 3%. Рис. 22. Потеря чувства причастности к великим свершениям и важным для всего человечества – таким, как покорение космоса, освоение мирного атома, Арктики, создание передовой науки и великого искусства, лучшей в мире системы образования и здравоохранения. - Огромная потеря, все жалеют – 63%. - Может, кто-то жалеет, но их немного – 24%. - Нет, об этом никто не жалеет – 4%. - Такого никогда не было, это – миф – 4%. - Не ответили – 4%.   Рис. 23. Дальше интересное: данные говорящие о том, насколько всё многозначно. Потеря репутации страны – защитницы угнетённых народов во всём мире, помогавшей странам избавиться от колониального гнёта - приобретение репутации страны, предавшей интересы своих друзей и союзников. - Это огромная потеря, все жалеют – 46%. Это тоже много, да? Но это – не за помощь Кубе и Анголе. Да?  - 24% - жалеют, но их немного. - миф – 9%. - никто об это не жалеет – 9%. - 5% не ответили.   Рис. 24. Утрата ощущения, что ты хозяин своей судьбы - в СССР не было эксплуатации человека человеком, человек был хозяином своего труда, каждый мог рассчитывать своим трудом и способностями достичь любых высот. - огромная потеря – больше половины населения – 54%. - может, кто-то жалеет, но их немного – 22%. - такого никогда не было, это – миф – 16%. - об этом никто не жалеет – 5%. - 4% не ответили.     Рис. 25.   Потеря ощущения безопасности, защищённости - когда маленькие дети могли гулять спокойно одни, подросткам не угрожала наркомания, уровень преступности был низким, терроризм был за границей.  - Да, это огромная потеря, все жалеют – 79%. - Не ответили – 4%. - Такого не было – 7%. - Может об этом кто и жалеет, но их немного – 9%. - об этом никто не жалеет – 2%.     Рис. 26.   Утрата авторитета страны в мире, потеря самостоятельной внешнеполитической роли, роли и влияния в международных отношениях. - Да, это огромная потеря, все жалеют – 65%. - Может быть, кто и жалеет – 20%. - Такого никогда не было – миф – 7%. - Не ответили – 4%. Я ознакомил очень вкратце, очень вкратце с огромными результатами. Я, во-первых, поздравляю всех с тем, что вообще удалось добыть эти результаты. Во-вторых, поздравляю с тем, что это ещё не все результаты, мы добыли гораздо больше результатов. И мы будем знакомить с ними тех, кто вместе с нами их добывал. Будем знакомить с ними тех, для кого это будет оружием действия. И, наконец, я поздравляю с тем, что хотя наше общество и очень проблемное, но оно уже такое. И наша задача заключается в том, чтобы оно ещё и ещё сдвигалось в ту сторону, которая выведет нас из нынешнего колониально-криминального омерзительного состояния, несовместимого с жизнью страны. Наконец-то, это уже понимает большинство населения.

Интервью Дмитрия Медведева

http://news.kremlin.ru/news/12204

5 августа 2011 года, 10:00 Сочи

Дмитрий Медведев дал интервью телеканалам «Russia Today», «Первый информационный кавказский» и радиостанции «Эхо Москвы».

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич, что Вы согласились ответить на наши вопросы, в том числе вопросы грузинского телеканала «ПИК».

Август 2008 года, российско-грузинская война, это произошло три года назад, но последствия её до сих пор вполне ощутимы, несмотря на то что она продлилась всего пять дней. Мы сейчас находимся в Сочи, отсюда Грузия всего в нескольких километрах, до Абхазии рукой подать, но я не могу поехать в Абхазию, потому что меня просто не пропустят, я грузинка, и не пропустят меня российские пограничники. В таком же положении оказались 500 тысяч беженцев, которые, к сожалению, не могут попасть в свои дома.

Как бы Вы, Дмитрий Анатольевич, могли бы помочь этим людям?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что помочь им можно, но для этого нужно прежде всего сделать так, чтобы наконец воцарился мир и чтобы абхазы, грузины, осетины могли находиться в нормальном полноценном диалоге. И тогда можно разрешить самые сложные вопросы: и вопросы беженцев, и вопросы проезда, пролёта, потому что это всё прикладные вещи применительно к тому конфликту, который, к сожалению, произошёл практически в эти же даты в 2008 году.

Поэтому нормальная дипломатическая работа, переговоры и возможность слышать друг друга – вот что необходимо для того, чтобы разрешить эти проблемы. Ну и плюс, конечно, признание реалий, признание тех реалий, которые сложились в регионе в результате той авантюры, которая случилась в 2008 году.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Давайте тогда вернёмся к событиям 2008 года. Тогда, в 2008-м, Вы встречались с Президентом Грузии Михаилом Саакашвили, произошло это в Петербурге. Тогда сложилось такое ощущение, в Тбилиси и в Москве, что достигнут некий консенсус, что этот конфликт не дойдёт до «горячей точки». Ощущение такое было, повторяю, и в Москве, и в Тбилиси. Вы не могли бы рассказать, Вы тогда договорились о чём-то с Президентом Грузии?

«Нужно сделать так, чтобы наконец воцарился мир и чтобы абхазы, грузины, осетины могли находиться в нормальном полноценном диалоге. И тогда можно разрешить самые сложные вопросы. Нормальная дипломатическая работа, переговоры и возможность слышать друг друга – вот что необходимо для того, чтобы решить проблемы».

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, Екатерина, у меня тоже было такое ощущение. У меня до сих пор это в памяти, как мы встретились первый раз с Президентом Саакашвили. Это было в Петербурге, мы встретились в Константиновском дворце, он пришёл, я ему сказал буквально следующую фразу: «Вы знаете, есть очень много проблем сейчас в регионе, в Грузии, с непризнанными территориальными образованиями. Но я могу Вас заверить как новый Президент Российской Федерации, что я сделаю всё для того, чтобы Вы постарались найти какие-то компромиссы, которые устроят всех, которые в конечном счёте способствовали бы реинтеграции пространства Грузии». Вот что дословно я ему сказал. «Если, конечно, это будет привлекательно для всех, кто находится в переговорах». Я услышал на это: да, конечно, мы готовы работать. И у меня тоже сложилось впечатление, что можно если не новую страницу открыть, то, во всяком случае, постараться найти какие-то новые, нестандартные подходы, но самое главное – регулярно общаться.

Что происходило дальше? Мы общались, разговаривали, и, насколько я помню, последний раз наша встреча состоялась в Астане. В чём она заключалась? Мы тогда договорились о том, что сядем и по-серьёзному поговорим. Где? А вот здесь, в Сочи. Я ему сказал: «Приезжайте в Сочи, мы спокойно поговорим обо всех проблемах». Потому что он начал перечислять свои какие-то сложности или своё видение ситуации, я ему сказал о российском видении. Но с учётом того, что это было на праздновании годовщины Астаны, я ему сказал: «Приезжайте в Россию». Он сказал: «Хорошо. Я готов это сделать».

Могу Вам сказать откровенно, я после этого месяц проверял, есть ли от нашего грузинского партнёра какая-то информация. Её не было. Но зато в Грузию в этот период зачастили, как принято говорить было в советские времена, эмиссары из-за океана. И для меня достаточно очевидным моментом (я потом это анализировал, естественно, неоднократно) был визит в тот период Государственного секретаря Соединённых Штатов Кондолизы Райс. После этого мой коллега просто ушёл со связи, он перестал общаться, перестал писать, перестал звонить, выходить на связь. По всей вероятности, возникли новые планы, и они были реализованы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, правильно ли я Вас понял, что Вы считаете теперь, что визит Госсекретаря США – это было подталкивание Президента Саакашвили к развязыванию конфликта, что Соединённые Штаты специально двигали в эту сторону?

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я так не считаю, потому что Соединённые Штаты – всё-таки очень крупная страна, которая возглавляется прагматичными людьми. Но в политике очень важны оттенки и нюансы.

Я как-то говорил, что, когда я, ещё будучи Руководителем Администрации Президента, приехал в Белый дом и встречался, кстати, с той же самой Конди и с руководителем аппарата Президента, пришёл Джордж Буш. Как у них принято: привет – привет. Зашёл. Первое, что он мне сказал: «А Миша Саакашвили хороший парень?» Я говорю: «Господин Президент, я не знаю, я с ним не знаком, может быть, познакомлюсь». К сожалению, его слова оказались в плохом смысле пророческими. Это была первая фраза, подчёркиваю, которую я услышал в личном общении от Джорджа Буша.

Так вот я не считаю, что американцы подталкивали грузинского руководителя к агрессии. Но я думаю, что определённые нюансы, определённые акценты, слова о том, что пора восстановить конституционный порядок, пора действовать более решительно, могли возбудить совершенно очевидные надежды, что при возникновении любого конфликта «американцы нас не бросят, они вступятся, в конце концов они войну устроят с русскими». Поэтому я всё-таки связываю этот визит и последующие события, как и моё последующее телефонное общение с главой Белого дома, ну и потом уже личное общение.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Значит, зелёного света не было? Это фраза, которую часто повторяют, анализируя войну 2008 года, всё время говорят: наверное, был зелёный свет из Вашингтона.

«Я не считаю, что американцы подталкивали грузинского руководителя к агрессии. Но я думаю, что определённые нюансы, определённые акценты, слова могли возбудить надежды, что при возникновении любого конфликта «американцы нас не бросят».

Д.МЕДВЕДЕВ: Для того чтобы это сказать, нужно иметь как минимум официальные или агентурные данные. У меня их нет. Но мы все умеем анализировать. После визита Кондолизы Райс мой коллега общаться перестал. Может быть, это случайное совпадение. Но у меня есть практически полная уверенность в том, что в этот момент возник план по соответствующей авантюре, которая и случилась в августе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Президент Саакашвили говорит о том, что на самом деле Россия задолго до августа 2008 года готовилась к войне, в частности, цитирует тогдашнего Президента (Вашего предшественника) Владимира Путина о том, что «мы вам устроим Северный Кипр». Это цитата, по словам Саакашвили. Вы были в руководстве России, Вы можете подтвердить, что такие вещи обсуждались, или опровергнуть?

Д.МЕДВЕДЕВ: Чушь это всё собачья. Господин Саакашвили много чего говорит. Он вообще свою речь зачастую не контролирует. Естественно, ничего подобного не обсуждалось. А в руководстве страны я нахожусь уже практически больше 10 лет. Это первое.

И второе. Вы знаете, конфликт никогда никому не нужен. Тот, кто скажет, что при помощи конфликта можно чего-то решить, тот врёт. Конфликты ни к чему хорошему не приводили. Если бы удалось предотвратить этот конфликт, это было бы на пользу всем, прежде всего, конечно, на пользу Грузии. И то, что этого не случилось, к сожалению, большая трагедия. И ответственность за эту трагедию, к сожалению, на мой взгляд, несёт только один человек (просто так устроена государственная машина) – это Президент Грузии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, но ведь в любом случае война – это в первую очередь поражение дипломатии.

Д.МЕДВЕДЕВ: Точно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Анализируя ситуацию спустя три года, что бы Вы сделали по-другому? Что не смогла сделать Россия, чтобы предотвратить войну, избежать войны?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я могу прямо сказать, если бы я понимал, скажем, в июле, что в воспалённом мозгу господина Саакашвили зреют такие планы, может быть, я бы более жёстко с ним разговаривал, старался бы вытащить его из этой ситуации, которая сложилась у него там, в Россию, в третью страну, для того чтобы с ним поговорить, чтобы хотя бы отговорить его. Но этого, естественно, я не знал.

Поэтому, когда всё это произошло, знаете, несмотря на то что мы понимали, что есть различного рода намерения силой восстановить территориальное единство страны, использовать войска, я думал, что это параноидальный сценарий, который никогда не будет реализован. Всегда же надеешься всё-таки на то, что разум будет сильнее, чем аргументы такого порядка. Именно поэтому (я уже неоднократно об этом говорил) то, что произошло 8-го, было для меня удивительным, потому что я понимал, что тем самым Саакашвили лично растерзал своё Отечество. И вот это самое страшное для него и для грузинского народа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В интервью Алексею Венедиктову он сказал, что как раз во время вашей последней встречи в Астане Вы его избегали, и ему стало ясно, что конфликт неизбежен.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну что я могу сказать? Во-первых, его трудно избегать, потому что он «липкий». И если он хочет пристать, то он пристанет как следует. Он ко мне подходил несколько раз. Мы с ним разговаривали, я отлично это помню, сидя в автобусе, гуляя по какому-то парку. Я даже больше скажу. Мы потом пошли попить вечером чайку и по бокалу вина, и даже там мы сидели с ним на каком-то диванчике и обсуждали, как встретиться. Поэтому это сказки, пусть они останутся на его совести, как и многое другое.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, говоря о Саакашвили лично и вообще о грузино-российских отношениях после 2008 года: они, в общем-то, не развиваются вообще, их нет. При этом понятно, что в некоторой степени это зависело от каких-то личных отношений лидеров. Президент Грузии Михаил Саакашвили недавно официально предложил диалог без предварительных условий. Почему Вы отвечаете отказом, если учесть, что Саакашвили является законно избранным Президентом этой страны?

«Конфликты ни к чему хорошему не приводили. Тот, кто скажет, что при помощи конфликта можно чего-то решить, тот врёт. Предотвращение этого конфликта было бы на пользу всем, прежде всего Грузии. Ответственность за эту трагедию несёт только один человек – это Президент Грузии».

Д.МЕДВЕДЕВ: Только потому, что Саакашвили совершил преступление по отношению к Российской Федерации и к её гражданам. По его указанию были убиты сотни наших граждан, включая наших миротворцев. Этого я ему никогда не прощу, и поэтому я с ним общаться не буду, хотя он периодически пытается подмигивать в различных международных коридорах и так далее. Со всеми другими – пожалуйста, никаких проблем я не вижу, мы можем общаться на любые темы в рамках, конечно, того международно-правового статуса, который сложился в регионе, и в рамках тех решений, очень тяжёлых и непростых для меня, которые я принимал. Но для меня он фигура нерукопожатная. Я понимаю, что он законно избранный Президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты. В любом случае я уверен в одном: рано или поздно Михаил Саакашвили не будет Президентом Грузии, потому что таковы законы политической жизни. И в этом случае у нового президента, кто бы им ни был, появится возможность наладить нормальные продуктивные отношения с Россией.

Более того, я сразу хочу сказать, для меня самого очень больно, что между нашими странами нет нормальных отношений, потому что мы очень близкие страны, очень близкие народы. Если бы не эта идиотская авантюра, то даже такой очень сложный политический процесс, который происходил тогда, можно было тянуть ещё годами и в конце концов вырулить на приемлемое, наверное, для всех решение, для грузин, для жителей Абхазии и для жителей Южной Осетии.

Именно этого я ему никогда не прощу. И я считаю, что свою оценку ему должен дать грузинский народ, но сделать это демократическим способом.

Завершая разговор о нём, могу сказать одну вещь. Он вообще должен быть признателен мне, что в какой-то момент я просто остановил войска. Если бы они вошли в Тбилиси, то скорее всего в настоящий момент в Грузии был бы другой президент.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Президент, у нас как раз куча вопросов по этому поводу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Куча? Кучи не надо, я уже сказал почти всё.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Например, почему Вы остановили?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему Вы не дошли до Тбилиси?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города. Нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач, ещё раз подчёркиваю, оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило – и я сейчас об этом могу откровенно сказать, я считаю, я правильно поступил, – низвержение Саакашвили силовым способом, хотя это сделать было очень просто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ещё один вопрос. В Европе всё-таки считают, что первоначальный ответ России, конечно, был оправдан целями защиты, а последующие действия российских войск были чрезмерными. Действительно, почему всё-таки нельзя было выдавить грузинские войска из Южной Осетии и ограничиться этим?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, все эти рассуждения, конечно, вполне возможны, я их неоднократно слышал, но попробуйте поставить себя на место Верховного Главнокомандующего российскими Вооружёнными Силами, а именно на моё место. Можно, конечно, было выдавить и остановиться, но что мы слышали: мы сейчас отойдём на какие-то прежние порядки, американские друзья и некоторые другие нам помогут довооружиться, восстановить самолёты, ещё что-то, и мы с удвоенной энергией продолжим ту операцию, которая была. Но это было бы просто преступлением по отношению к памяти тех, кто погиб, защищая свою землю. Именно поэтому задача была в том, чтобы в тот момент демонтировать, разрушить военную машину Грузии, для того, чтобы она не могла наносить удары по мирным жителям, по жителям Абхазии, Осетии и Российской Федерации, потому что, Вы знаете, там всё намешано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Президент, Вы сейчас говорили об операции по принуждению к миру, а передо мной всплывает, извините, сегодняшний день – это Ливия и это Сирия. Когда возможно, как Вы для себя определяете: здесь можно принуждение к миру, здесь Каддафи Россия пропустила, а на Сирию возложила эмбарго? Когда Вы принимали решение по Грузии и теперь, как Вы разложите это?

«Я думал, что [военные действия] это параноидальный сценарий, который никогда не будет реализован. То, что произошло 8-го, было для меня удивительным: тем самым Саакашвили лично растерзал своё Отечество. Он взял и порвал свою страну».

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, это всегда очень индивидуальная вещь, потому что не бывает одинаковых стран, не бывает одинаковых ситуаций.

Что происходит в Ливии, я думаю, и Вам понятно. В Ливии есть человек, который 40 лет правит страной и который в какой-то момент решил применить силу против собственного народа, что было осуждено всем человечеством и Российской Федерацией.

Мы не принимаем участия в этой военной операции, тем не менее ряд стран пытается наводить там порядок военными возможностями. Мы не считаем это правильным. Но там есть один нюанс, о котором необходимо помнить. В отличие от Грузии, которая, что там скрывать, к тому моменту распалась на три части (и задача была в том, чтобы склеивать, не просто восстанавливать конституционный порядок, а в том, чтобы склеивать страну, если это было возможно), Ливия пока ни на что не распалась. Там есть такая угроза, но пока все (и повстанцы так называемые, и каддафисты – сторонники действующего лидера ливийской революции) выступают за единство собственной родины. Это несколько разные вещи. Но я об этом говорю не в смысле того, чтобы объяснить, почему так, почему сяк, а просто для того, чтобы проиллюстрировать: все ситуации, все модели абсолютно разные. То же самое касается и других стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Сирия?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сирия – более сложная тема. В Сирии ситуация, к сожалению, пока идёт очень драматическим путём. Мы все, реальные политики, должны следить за тем, как развиваются события. Каддафи в какой-то момент отдал максимально жёсткие указания по уничтожению оппозиционеров. Нынешний Президент Сирии таких указаний не отдавал. К сожалению, там гибнут люди в большом количестве. Это вызывает наше огромное беспокойство. Поэтому и в личном общении с ним, и в тех письмах, которые я ему направлял, я провожу одну идею: нужно срочно проводить реформы, мириться с оппозицией, восстанавливать гражданский мир и создавать современное государство. Если он не сможет это сделать, его ждёт печальная участь, и в конечном счёте нам тоже придётся принимать какие-то решения. Мы тоже, естественно, наблюдаем за развитием этой ситуации, она меняется, как меняются и какие-то наши ориентиры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда позвольте более жёстко. Чем отличается то, что Саакашвили делал в Цхинвале, от того, что в 99-м году Россия делала в Грозном?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это вопрос, который довольно часто я слышу. Дело в том, что в Грозном Россия не занималась тем, чем занимались в Цхинвале. Мы занимались обычными вещами, мы просто наводили порядок. Мы просто наводили порядок, мы не занимались уничтожением собственного народа, который формально входил тогда в территорию Грузии. Мы боролись с бандитами, с теми людьми, которые под различными лозунгами (иногда псевдоисламскими, а иногда просто абсолютно экстремистскими) боролись с конституционной властью.

Ничего подобного ни в Цхинвале, ни в Абхазии мы, естественно, не видели, потому что там уже давно существовали анклавы, в которых были собственные правительства, которые сами себя провозгласили государствами и в которых более или менее обеспечивался правопорядок. Это принципиально разные ситуации.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, давайте тогда по цифрам. Тоже война 2008 года. Тогда представители, официальные представители Российской Федерации, а также представители де-факто властей Южной Осетии заявляли о том, что в Цхинвале погибли 2 тысячи человек. Была озвучена такая цифра. Позже Следственный комитет Генпрокуратуры Российской Федерации заявил о том, что погибших до 150. А ведь именно эта цифра, 2 тысячи, была одним из основных аргументов при начале так называемой операции по принуждению к миру. То есть в этом случае как бы Вы сейчас оценили по прошествии трёх лет разницу в цифрах?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я неоднократно рассказывал, как я принимал это решение. Я никакими цифрами не руководствовался. Какая тут может быть арифметика? Я напомню, что происходило.

В ночь с 7-го на 8-е число мне позвонил Министр обороны (я как раз двигался по Волге, был в отпуске, и вообще вся планета была в предвкушении Олимпиады, которая была в Китае) и сказал, что наш грузинский сосед начал активные боевые действия. Я, честно скажу, абсолютно, предельно откровенно, вначале очень засомневался и говорю: «Знаешь, надо проверить, он что, совсем сумасшедший, сбрендил, что ли? Может быть, это просто провокация какая-то, он испытывает на прочность осетин и пытается что-то нам показать?»

«Саакашвили – законно избранный Президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты. Рано или поздно он не будет Президентом Грузии. У нового президента появится возможность наладить нормальные отношения с Россией».

Проходит час, он говорит: «Нет, они уже ударили из всех орудий, они используют «Град». Я говорю: «Хорошо, жду новую информацию». Ещё какое-то время проходит, он говорит: «Знаете, я хочу Вам доложить, они только что уничтожили палатку с нашими миротворцами, всех насмерть положили. Что я должен сделать?» Я сказал: «Открывайте ответный огонь на поражение». Никаких цифр в этот момент не фигурировало. К сожалению, это всегда на уровне вот таких прямых докладов и прямых, очень сложных решений. Я могу вам сказать, это была самая сложная ночь в моей жизни.

Цифры о количестве погибших появились потом. Они действительно разнились и до сих пор разнятся. Я не следователь, я не эксперт, я не занимаюсь эксгумацией трупов. Наши осетинские друзья, коллеги говорят, что значительное количество трупов было захоронено и до сих пор не найдено. Грузинские аналитики оперируют другими цифрами. Знаете, мы вообще не должны вот так рассуждать: 2 тысячи достаточно, а 150 – об этом можно забыть, это разве жизни, подумаешь, 150 человек.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но речь идёт о том, что были эвакуированы многие жители Цхинвала тогда, потому что знали в Южной Осетии...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За две недели до начала конфликта.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что кто-то мог и уехать, безусловно, но я просто отвечаю на Ваш вопрос, говорю, что количество погибших никогда для любого нормального человека не должно быть критерием того, что он собирается предпринять в ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы сказали о том, что дали команду открыть ответный огонь, но дальше началась операция, дальше пошло тяжёлое вооружение, началась война. Скажите, пожалуйста, как Вы принимали решение о продолжении операции? И такой вопрос, который задают, извините, все наши коллеги: кто кому позвонил, Вы Владимиру Владимировичу в Пекин или он Вам из Пекина? Как Вы с Премьер-министром согласовывали?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, по-честному сказать, никто никому не звонил. Мы с ним связались спустя сутки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спустя сутки?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спустя сутки. Я уже все приказы отдал. Там уже вовсю всё полыхало. Владимир Владимирович просто выступил с заявлением о том, что мы категорически этого не приемлем, естественно, правильно поступил. Спустя сутки мы только с ним связалась, поговорили по закрытой связи, потому что такие вопросы, как Вы понимаете, всё-таки по радиотелефону не очень хорошо обсуждать, а с другими странами эта связь организуется не очень просто. Спустя сутки мы поговорили, потом он вернулся, мы уже, естественно, какие-то вещи обсуждали, но ещё до его возвращения я собрал Совбез, объяснил свою позицию, почему я принял решение открыть ответный огонь и вступить в этот конфликт, члены Совета Безопасности меня поддержали. После этого я собрал всех в Сочи, там уже был и Путин тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи появляется сразу фигура господина Саркози, который тогда возглавлял Европейский союз.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не могу о нём говорить без улыбки в отличие от другого коллеги, о котором мне до этого приходилось рассуждать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что он у меня вызывает симпатию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Есть версия о том, что именно Саркози уговорил Вас остановить продвижение российских войск в сторону Тбилиси.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Ни один иностранный руководитель не способен уговорить другого. Весь мир пытается уговаривать Каддафи. И что, уговорили? И не уговорят. Он скорее умрёт в этой своей землянке. Нет. Я ещё раз подчёркиваю, у нас никогда не было цели брать какие-то города или ещё что-то. Речь шла только о том, чтобы остановить военную машину, которая в тот момент была направлена против двух отколовшихся территорий и против наших граждан, к сожалению.

«Цель операции по принуждению к миру была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города. Нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. В мои планы не входило низвержение Саакашвили силовым способом, хотя это сделать было очень просто. Если бы войска вошли в Тбилиси – в настоящий момент в Грузии был бы другой президент».

Саркози сделал очень добрую вещь, он позвонил мне и говорит: «Слушай, там у вас конфликт. Давай я прилечу». Я говорю: «Я буду рад тебя видеть». – «Я сейчас председательствую в Евросоюзе, я мог бы приехать, может быть, мы о чём-то порассуждали бы». Ему нравится это, он в этом смысле человек умелый. Он приехал, мы с ним поговорили. Я ему объяснил свой резон. Он сказал: «Да, я с тобой согласен. Здесь действительно это так и так. Я какие-то вещи могу сказать вслух, какие-то не могу. Тем не менее я хотел бы внести свою лепту в то, чтобы остановить этот конфликт». Я говорю: «Хорошо. Давай согласуем определённый план (который впоследствии назвали «план Медведева – Саркози»), и с этим планом ты поедешь в Грузию и предъявишь его». И может быть, самое ценное, что он сделал, он не побоялся приехать в Россию в тот период, когда действительно только ленивый не рассуждал о том, что мы сделали, он не побоялся поехать в Грузию с нашими предложениями и в целом получил достаточно удовлетворительную реакцию со стороны грузинских властей, прежде всего самого Саакашвили. В этом его вклад в наведение мостов и решение этой задачи. Я ему до сих пор за это признателен. Он действительно сыграл очень важную роль. Но, конечно, он не говорил: «Знаешь, нужно здесь остановиться». Он понимал, что, как я считаю целесообразным сделать, я так и буду поступать. Конечно, его задача была остановить всё это как можно быстрее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Президент, по мнению западных аналитиков, признание Абхазии, Южной Осетии не совсем соответствовало духу соглашения о перемирии «Медведев – Саркози». Там говорилось, что после окончания войны российские войска возвращаются до довоенных позиций. А Россия же, признав эти два государства, оставила свои войска там. Теперь в Абхазии и Южной Осетии есть российские военные базы. Вот интересно, как отреагировал на это Ваше решение Саркози, собственно, соавтор?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я не хочу на него вешать бремя ответственности за тот указ, который я подписал. Конечно, он никакой не соавтор решения о признании.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, не признания.

Д.МЕДВЕДЕВ: Более того, я могу Вам сказать, что я, конечно, с ним это не обсуждал, потому что это не предмет его визита, собственно, он этим и не занимался. Конечно, не буду скрывать, и он, и некоторые другие мои партнёры по Евросоюзу говорили: напрасно Вы это делаете, Вы создаёте для себя проблемы – и так далее. Естественно, я всё это слышал. Но решение, которое я принимал, объяснялось другим, конечно, не реакцией моих партнёров.

Что касается плана Медведева – Саркози. Он вообще не по этому поводу. План Медведева – Саркози о том, как остановить войну, о том, как остановить ту проблему, которую создала авантюра Саакашвили. И в этом смысле я считаю, что этот план сработал. Российская позиция проста: план Медведева – Саркози: а) удался; б) выполнен на сто процентов. Все другие интерпретации я не слышу, потому что считаю их неверными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметьте, французская сторона, недавно и Премьер-министр Фийон, и Президент Саркози, говорит о том, что они все ждут от Дмитрия Медведева, что он закончит выполнение плана Медведева – Саркози.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть он выведет войска на довоенные позиции.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые друзья, могу вам сказать одну вещь. Есть позиция Франции, есть позиция Евросоюза, она по этому поводу отлична от нашей. С этим ничего не сделать, мы действительно здесь не сходимся. Я считаю, что я выполнил план Медведева – Саркози на все сто процентов. В этом плане нигде не говорилось о том, что мы не будем признавать Абхазию и Осетию или о каких-то других вещах.

Что касается отвода войск, то он произошёл. Он произошёл.

Е.КОТРИКАДЗЕ: На довоенные позиции.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, и в этом смысле на довоенные позиции в понимании российской стороны.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В продолжение темы Евросоюза и позиции Запада относительно этого конфликта. Помимо того что США и Европейский союз критикуют Россию за невыполнение плана Медведева – Саркози, кроме этого Сенат Соединённых Штатов совсем недавно, на днях, сделал официальное заявление, равно как и Европейский парламент, они считают действия России на территории Грузии, в Абхазии и Южной Осетии, оккупацией 20 процентов территории Грузии. Вы, Дмитрий Анатольевич, – либеральный лидер. Всё-таки как Вы оцениваете такую формулировку – «оккупация»?

«План Медведева – Саркози о том, как остановить войну, решить проблему, которую создала авантюра Саакашвили. Cчитаю, что этот план сработал. Российская позиция проста: план удался и выполнен на сто процентов. В этом плане не говорилось, что мы не будем признавать Абхазию или Южную Осетию».

Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что Вам мой ответ приблизительно понятен, мой ответ как либерального лидера современной и развивающейся России. Я думаю, что эти формулировки Сената ни на чём не основаны, они отражают вкусовые пристрастия отдельных престарелых членов Сената, которые в силу субъективных причин симпатизируют тем или иным людям. Это их дело, это иностранный парламент, мне до него нет абсолютно никакого дела, скажем так, мне безразличны их формулировки.

Я же считаю совершенно иначе, и моя позиция выражена в тех указах, которые я подписал в этот очень трудный период. Надо сказать предельно откровенно, хотя, наверное, здесь у нас с вами разные позиции: мне не стыдно за эти указы. Не только не стыдно, я считаю, что это были абсолютно правильные и необходимые в этот момент решения, потому что иначе эту трагедию невозможно было остановить никак. Это были очень сложные решения, и я понимал, на что я иду. Я могу вам прямо сказать, даже когда я обсуждал это с разными людьми, со своим ближайшим окружением, говорил: давайте подумаем. То есть не было такой ситуации, когда все говорят: давай, это абсолютно правильная вещь. Это всё родилось в процессе обсуждения. Но я считаю, что решение, которое я тогда принял, было абсолютно чётким и выверенным, и в этом смысл того, что было сделано: признать международную правосубъектность новых территорий, для того чтобы их защитить.

Что касается будущего, а это всегда тот вопрос, который следует за этим, то его не знает никто. Я буду очень рад, если, скажем, руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров и будут думать о том, как они будут жить дальше, как в регионе будет обеспечиваться мир и правопорядок, какова судьба очень близких народов, что они могут потенциально когда-нибудь создать. Это их дело. И если когда-нибудь до этого дойдёт, я буду счастлив, Россия этому никогда препятствовать не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, коллега спросила Вас про реакцию Сената США и Европейского парламента, а я Вас спрошу про реакцию наших партнёров по ОДКБ и по СНГ. Ни одна страна, входящая в ОДКБ, ни одно государство, входящее в СНГ, ни одно государство, входящее в ШОС, то есть наши союзники и партнёры, которые себя так сами называют, не поддержали это решение, не признали. Когда Вы с ними говорите на эту тему, что Вы...

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу Вам рассказать, я, по-моему, даже об этом когда-то говорил, но скажу ещё раз. Когда это всё произошло, я собрал ОДКБ, позвал своих товарищей и говорю: «Вы знаете, такое очень тяжёлое решение мне пришлось принять. Я вам прямо говорю, я от вас ничего не жду, потому что я понимаю, сколь сложными для вас будут подобные решения. У многих из вас есть территориальные проблемы, у всех у вас есть экономические проблемы, мы все живём в довольно сложном взаимно дополняемом мире. Поэтому я вас ни к чему не призываю. А наше решение окончательное и бесповоротное. Но это не значит, что я к вам обращаюсь с просьбой признать эти новые субъекты международного права. Признаете – ваше дело, не признаете – ничего в нашей позиции не изменится».

И потом, вы знаете, всё-таки я хоть молодой и либеральный Президент, но у меня некоторый опыт есть. Я прекрасно понимал, что после этого признания не так много будет государств, которые пожелают признавать вот эти сложившиеся реалии. Но это уже другая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Дмитрий Анатольевич, это же пример, скажем, для Нагорного Карабаха. Вы непосредственно лично вовлечены в переговоры по Нагорному Карабаху. Девять раундов консультаций.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ничего, да. Кажется, последняя консультация – тоже ничего. И я думаю, как смотрит на это руководство Армении и Азербайджана, на историю с Абхазией и Осетией? Я про это спрашиваю. Что должны сделать эти две стороны, вернуть районы?

Д.МЕДВЕДЕВ: Очень хороший вопрос. Вы знаете, когда это произошло, оба руководителя (и Президент Алиев, и Президент Саргсян) побывали здесь же, в Сочи. Они знаете мне что сказали? Говорят: «Плохо, конечно, что всё это произошло, для Кавказа это тяжёлая вещь». Я говорю: «Очень плохо». – «Но Вы знаете, для нас это определённый урок, что лучше вести бесконечные переговоры о том, какова судьба Нагорного Карабаха, будет ли там референдум когда-то, как нам готовить мирный договор, чем провести эти пять военных дней». Это был для них очень серьёзный урок. Мне кажется, это очень показательная вещь. Почему? Потому что, если возвращаться к тому, что произошло тогда, ведь если бы хоть немного ума достало нашему грузинскому коллеге, может быть, мы точно так же встречались бы в Сочи, в Казани, ещё где-то и думали о том, каким образом нам искать компромиссы во взаимоотношениях между частями когда-то одного государства, а сейчас Грузии и отколовшимися частями. Но это был бы политический процесс. Я не знаю, с какими перспективами. Может быть, никогда бы не договорились, может быть, что-то пришло бы, может быть, возникла бы какая-то конфедерация. А он взял и порвал свою страну. Вот я считаю, что именно это останется в памяти людей. И это самое главное.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если вернуться к признанию Абхазии и Осетии: Вы говорите, что не будет Саакашвили, наверное, возможно будет договориться.

«Решение [о признании независимости Абхазии и Южной Осетии], которое я тогда принял, было абсолютно чётким и выверенным. И в этом смысл того, что было сделано: признать международную правосубъектность новых территорий, для того чтобы их защитить».

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не сказал «договориться». Я сказал, что тогда можно как минимум восстановить дипломатические отношения и начать переговорный процесс по любым вопросам, кроме тех, по которым у нас уже есть позиции. Но даже по этим вопросам мы можем разговаривать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот в чём проблема, на сегодняшний день в Грузии не найдётся ни одной политической силы, которая готова смириться с потерей Абхазии и Южной Осетии.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы даже не говорим про Саакашвили. Но получается, что и с теми, кто придёт после него, у России фундаментальные разногласия.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, разногласия будут, у меня сомнений нет. Но это будут люди, с которыми можно будет сесть за один стол, а это уже немаловажно. И я уверен, что они не откажутся сесть за один стол, даже несмотря на то что у нас есть фундаментальные разногласия.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Господин Президент, а что если грузинский народ продолжит выбирать ту же команду и тот же курс? Вот что будет тогда?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саакашвили останется до 36-го года.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу сказать нелестные слова в адрес Саакашвили, потому что мне он в отличие от моего французского коллеги кажется человеком, который не достоин уважения. Но я не могу обижать народ. Если грузинский народ будет голосовать за ту или иную команду, это будет выбор грузинского народа. Мы будем с этим считаться. Наверное, это будет не в лучшую сторону отражаться на наших отношениях. Но мы будем считаться с тем, что грузинский народ голосует за конкретных людей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Русская православная церковь считает Южную Осетию и Абхазию канонической территорией грузинского патриархата. Почему мнения властей светских и духовных так различаются по этому поводу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что светские власти – это светские, а духовные – это духовные. Светские власти принимали решение под влиянием очень тяжёлых обстоятельств. Если бы их не было, не было бы и этих решений.

Что касается духовных властей, у них отдельная ситуация, я бы не хотел в неё погружаться, это будет просто некорректно с моей стороны, хотя я (не буду скрывать) неоднократно обсуждал её и со Святейшим Патриархом Кириллом, и Святейшим Патриархом-Католикосом Илиёй Вторым. Мы тоже несколько раз встречались, это обсуждали.

В этом нет ничего удивительного, потому что очень часто канонические территории церкви не совпадают с географическими границами государств. Слушайте, у нас абсолютно разные государства, теперь Россия и Украина, но Украинская православная церковь Московского патриархата действует там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, вопрос про Южную Осетию.

Смотрите, 95 процентов жителей Южной Осетии являются российскими гражданами, на выборах Президента, извините, в 2008 году 90 процентов жителей Южной Осетии проголосовали за Президента Медведева, они получают соответственные выплаты из Пенсионного фонда и так далее, они российские граждане. И в этой связи мы понимаем, что осетины в любом случае – разделённый народ, наследство Сталина, Северная Осетия и Южная Осетия.

Д.МЕДВЕДЕВ: Увы!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обсуждалась ли в руководстве России (мы сейчас об этом говорим) возможность объединения Северной и Южной Осетии, вступление Южной Осетии в Россию? Как Вы вообще относитесь к возможности такой процедуры?

«Никаких юридических предпосылок [для вступления Южной Осетии в состав России] в настоящий момент не существует».

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что никаких юридических предпосылок в настоящий момент для этого не существует. Конечно, невозможно предвосхитить то, что будет в будущем, возможно различное развитие событий. Но если говорить о текущей ситуации, то, на мой взгляд, ни юридических, ни фактических предпосылок для этого нет. Собственно, с этим были связаны мои указы о признании новых субъектов международного права, а не о чём-то другом. И мне кажется, что это нормальный путь развития добрососедских, дружеских отношений между Российской Федерацией, Абхазией и Южной Осетией. Это нормальный путь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что все жители Южной Осетии – российские граждане и голосуют за Президента Медведева, это не является юридической предпосылкой для вхождения в состав Российской Федерации?

Д.МЕДВЕДЕВ: Это как минимум создаёт определённую ситуацию на территории Южной Осетии, но я не знаю, например, что будет через 15–20 лет, какими будут жители Южной Осетии, сколько там будет граждан России, а сколько будет граждан, собственно, самой Южной Осетии, будет ли у нас двойное гражданство или что-то иное? Поэтому я бы не хотел забегать вперёд. В настоящий момент, подчёркиваю, правовых предпосылок для этого нет. Но жизнь есть жизнь, она развивается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Вы сами сказали, что знали: признание будет происходить очень медленно. Действительно, оно происходит очень медленно, только три страны признали на сегодняшний день независимость Абхазии и Осетии. Понятно, что на бытовом уровне это вызывает массу неудобств для граждан этих республик. Например, элементарная поездка за границу может быть проблематичной. Готовы ли Вы дать всем гражданам этих республик, помочь им, российские заграничные паспорта?

Д.МЕДВЕДЕВ: Если они будут обращаться, а многие обращаются, мы, конечно, будем идти им навстречу, это очевидно, и будем давать паспорта, если они граждане России, конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы также сказали, что, когда Вы принимали это решение, даже Ваше близкое окружение Вам говорило, что, может быть, не надо, может быть, надо задуматься. И в России, и в Грузии возникает вопрос. С начала окончания войны в помощь Абхазии и Осетии было выделено Россией около 40 миллиардов рублей. Это действительно огромные деньги, которые можно было бы направить на решение каких-то социальных проблем внутри страны. Зачем это России?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у нас существует масса программ помощи и поддержки других стран. А это для нас, может быть, сейчас одни из самых близких государств, которые действительно в настоящий момент от нас всецело зависят. Это близкие нам государства, и там живут наши граждане, мы сейчас с вами об этом говорим. Уж если мы выделяем помощь государствам, в которых живут иностранные граждане, граждане соответствующих государств, то уж тем более есть смысл выделять деньги на поддержку и развитие обособленных территорий, имеющих международную правосубъектность, с нашей точки зрения, где живут российские граждане. Это нормально. Мы раньше вообще чёрт знает кому помогали, я имею в виду Советский Союз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы говорили о том, что необходимо Президента Саакашвили привлечь к суду, возможно, международному, если мне не изменяет память. Если я неправильно говорю, Вы меня поправьте. Я вообще хотел бы чуть расширить этот вопрос, сказать о допустимости привлечения лидеров государств к международному суду. Сегодня начался судебный процесс над Мубараком (мы все видели это), международный трибунал. Вообще, если говорить об этом, как Вы к этому относитесь? Это прецеденты?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Скажу. Вообще отношусь к этому юридически. Здесь уже безотносительно к Саакашвили или к кому-то другому. Если существует международный трибунал, который создан по инициативе одного, нескольких государств и который поддержан международным сообществом, это возможно. Но если это некий волюнтаризм, просто желание решить политические проблемы за счёт смещения лидера при помощи какой-то международной процедуры, то я против этого. Собственно говоря, в этом и различие.

«Под тему вступления в ВТО грузинские коллеги пытаются протолкнуть новое издание политической проблемы. Наша позиция проста: если вы хотите знать о движении товаров – мы готовы такую информацию давать. Но если под марку вступления в ВТО нам пытаются протолкнуть изменения существующих политических реалий, то мы, конечно, на это не пойдём».

Например, если по тому или иному случаю был бы создан международный трибунал, как это происходило в истории человечества, я считаю, что у этого трибунала есть и юридическая компетенция, и, если хотите, высшая справедливость чинить суд над главой государства. Но если это просто чьи-то выдумки, высосанные из пальца предложения по изменению политического устройства государства, то я категорически против этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи про Саакашвили. Считает ли Россия в лице её Президента, что должен быть создан международный трибунал по тому, что происходило в августе 2008 года?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, если бы спросили меня, то я бы ответил: да, просто потому, я считаю, это было вопиющее нарушение норм международного права. Но с учётом того, что вряд ли здесь можно опираться только на позицию России, я думаю, что создание подобного трибунала в настоящий момент нереально, поэтому окончательный суд будет творить история, а промежуточный суд будут создавать избиратели Грузии, значит, они должны будут решать, как и куда развиваться.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В Грузии сейчас главной проблемой остаётся наличие полумиллиона беженцев. Дмитрий Анатольевич, я хочу, чтобы просто Вы это понимали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаю.

Е.КОТРИКАДЗЕ: О другом.

Вопрос Всемирной торговой организации очень актуален в последнее время. Россия стремится в ВТО, ВТО хочет, чтобы Россия вступила в эту организацию, но при этом возникает проблема, насколько нам понятно, Грузия является единственной страной, которая блокирует вступление России в ВТО. Начались спекуляции относительно того, что, возможно, Россия вступит в ВТО, если будет отменено эмбарго на грузинскую продукцию в России, если будут какие-то другие уступки. Господин Президент, как Вы оцениваете перспективы вступления России в ВТО и насколько реально получить какой-то обмен, бартер?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы очень точно выразили эту ситуацию. Бартера я бы точно не хотел, это было бы просто аморально. У Грузии есть отдельная позиция по этому поводу. Как и к любой страновой позиции, мы к ней относимся с уважением, если речь идёт о позиции, продиктованной уставными целями Всемирной торговой организации: торговля, преференции, режимы таможенные – всё готовы обсуждать абсолютно. Вино, минеральную воду – пожалуйста. Но сейчас, к сожалению, всё упирается в другое – по сути, под тему вступления в ВТО нам наши грузинские коллеги пытаются протолкнуть новое издание политической проблемы, а именно: пункты пропуска, кто чего контролирует, давайте позовём туда Евросоюз. Наша позиция простая: если вы хотите знать о движении товаров, в том числе транзитных товаров через территорию Осетии Южной, Абхазии, мы готовы такую информацию давать, причём в электронном виде, самым современным образом. Я, кстати, об этом договорился с Президентом Швейцарии, а вчера об этом говорил, кстати, с Президентом Обамой. В этом смысле мы готовы идти на швейцарские предложения. Но если под марку вступления в ВТО нам пытаются протолкнуть изменения существующих политических реалий, то мы, конечно, на это не пойдём. И здесь даже ВТО не будет той ценой, которая может быть заплачена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы расцениваете, исходя из этих сложностей, возможность всё-таки вступления в ВТО России до конца года?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что шансы довольно высокие, потому что мы все на эту тему много работаем. Я работаю со своими коллегами и внутри страны, создаю различного рода стимулы за пределами, разговариваю с иностранными руководителями. Я считаю, если грузинское руководство в данном случае проявит мудрость… А мне кажется, это, кстати, один из тех моментов, который сейчас мог бы стать если не поворотной точкой, то, во всяком случае, точкой соприкосновения, вокруг которой можно было бы в дальнейшем начать восстановление сначала нормальных торгово-экономических отношений, а потом уже, глядишь, и дипломатических отношений. Я напомню, мы же дипломатические отношения не прерывали, это была позиция наших грузинских коллег, то есть в этом смысле я считаю, что это было бы неплохо. Но здесь шарик на их стороне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но шансы высокие?

«Самое главное, чтобы мы, перевернув эту печальную страницу, помнили о том, что произошло, но смотрели в будущее, чтобы мы восстановили те огромные связи, которые существовали между русским народом, жителями России, и грузинским народом, чтобы мы восстановили добрососедские человеческие контакты в полном объёме. Но здесь не всё зависит от России».

Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что высокие. Но, конечно, здесь есть политические преграды. Если они в какой-то момент сработают, то тогда мы можем оказаться отброшенными к началу переговорного периода. Это будет плохо для всех, включая, естественно, саму ВТО.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, а можно бытовой вопрос Вам задать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, можно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что касается виз.

Российские граждане, у меня куча друзей, которые каждое лето ездят в Грузию, получают грузинские визы прямо в аэропорту. А я, к сожалению, не могу пригласить ни своих друзей, и даже приглашение членам семьи очень проблематично. Есть ли в Ваших планах как-то облегчить визовый режим?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я бы с удовольствием это сделал хоть завтра. Вопрос именно в том, что я сказал до этого. Проблема в том, что нет сейчас субъекта для переговоров. Но вообще-то, если будут разумные предложения, мы готовы и это рассмотреть, не от Саакашвили, но в целом от грузинского руководства мы готовы, естественно, рассматривать и такие предложения.

Вы знаете, ведь не так давно мы даже не имели нормального сообщения самолётами. Сейчас более или менее восстановили, и ничего, всё летает, всё движется. Надо двигаться в этом направлении.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня ещё интересует, есть у Вас лично друзья в Грузии и бывали ли Вы когда-нибудь в этой стране?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, в этом смысле моя ситуация такая. У меня, конечно, есть товарищи из Грузии. Я даже не знаю, где они сейчас, по-моему, всё-таки значительная часть их живёт в России. Мы когда-то учились на юридическом факультете, симпатичные, приятные люди, у меня всегда с ними были прекрасные отношения.

Что касается моих личных ощущений. Вы знаете, мне, к сожалению, до того, как всё это произошло, удалось побывать только в Абхазии, это было в 1990 году. Собственно, после этого всё и началось. Вы знаете, у меня потом были мрачные ощущения. Я как раз приехал в Сочи и со своим приятелем поехал в Грузию, тогда в единую, мы немножко покатались по Абхазии, посмотрели красивые места, вернулись, и спустя год начались все эти сложные события. Мне было так жалко. Такая красивая республика, люди такие красивые, гостеприимные. И из-за всего того, что там происходит, туда даже поехать нельзя. Это были мои первые эмоции в отношении событий, которые начались в 95-м.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, у меня вопрос по российско-грузинским отношениям, не касающийся, собственно, войны и конфликта. Некоторые западные СМИ пишут о том, что ЦРУ США подтверждает версию грузинской стороны о взрыве у посольства США в Тбилиси. А версия грузинской стороны заключается в том, что этот взрыв был организован российскими спецслужбами, равно как и ряд других взрывов на территории Грузии. Пишут также западные СМИ о том, что некоторые лидеры, опять же западных стран, беседовали с Вами на этот счёт. Если можно, подтвердите или опровергните.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я Вам говорю предельно прямо: ни один лидер ни одной страны ни разу на эту тему не заикался. Может быть, это будет даже немножко обидно для Грузии, но я Вам честно скажу: сейчас вообще эта тема отсутствует в повестке дня моих переговоров с европейскими лидерами, её вообще просто нет. Действительно, она была сложной в 2008 году, потому что был конфликт. Сейчас её просто не существует.

Есть один вопрос – ВТО. Да, его мы обсуждаем в основном с американцами, немножко с европейцами.

Что касается этих взрывов, это всё чушь, вранье и провокация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Абхазия. Каждый Ваш ответ вызывает два вопроса. Это очень опасная история. С чем она связана? Да, Саакашвили начал войну с Осетией. Собственно говоря, почему мы признали Абхазию? Грузинские войска не входили в Абхазию, там не погиб ни один человек, там не началась война, но мы признали Абхазию тоже.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И фактически там был второй фронт.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я думаю, что ответ на этот вопрос абсолютно очевиден: невозможно было признать одно обособленное территориальное образование, не признав другого. Это означало бы следующее: вы на Южную Осетию напали, и мы признали их правосубъектность, теперь нападайте на Абхазию, и тогда мы их тоже признаем.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть был план нападения на Абхазию, на Ваш взгляд?

Д.МЕДВЕДЕВ: А я в этом абсолютно уверен, более того, Южная Осетия – это такое «слабое звено», маленькое, с небольшим населением, может быть, менее устойчивое. «Давайте попробуем силы там, а если прокатит, тогда попробуем восстановить конституционный правопорядок на территории Абхазии». Не «прокатило», и это фатальная ошибка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Дмитрий Анатольевич, дети обычно спрямляют вопросы.

Д.МЕДВЕДЕВ: У Вас детское восприятие жизни?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня абсолютно детское восприятие жизни, чем и горжусь.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы счастливый человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в этом смысле – да. Скажите, пожалуйста, я, конечно, упрощу: Вы гордитесь тем, что Вы сделали в августе 2008 года, или Вы стыдитесь, или Вам больно? Как Вы сформулируете свою эмоцию по прошествии трёх лет? Тогда – понятно. По прошествии трёх лет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую выразить… Скажу так: мне больно от того, что произошло тогда, до сих пор, но я считаю, что и решение о применении силы, и последующее признание двух этих территорий в качестве субъектов международного права были абсолютно правильными. И в этом смысле я считаю, что действовал в рамках Конституции, и за свои поступки мне не только не стыдно – я считаю, что это были правомерные, разумные, необходимые решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как последствие этого и, может быть, последняя тема. Недавно был опрос ВЦИОМа или ФОМа, не вспомню, 39 процентов россиян считают, что возможна новая война между Россией и Грузией. В Грузии, я не знаю…

Д.МЕДВЕДЕВ: Сколько, кстати?

Е.КОТРИКАДЗЕ: В Грузии опросов не проводили такого рода, опасаются ли люди второй войны, но однозначно чувствуется, что эта тема не теряет актуальности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Причём с момента окончания войны.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, с момента окончания войны всё время постоянно в Грузии обсуждают возможность, вероятность второй войны с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причём, знаете, что интересно, я неделю был в Грузии, не только на уровне политиков, политики ведут политику…

Е.КОТРИКАДЗЕ: На уровне таксистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …на уровне таксистов, на бытовом уровне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что бы Вы грузинскому народу могли бы сказать по этому поводу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что это было бы очень правильным в завершение интервью сделать.

Во-первых, я очень надеюсь на то, что между нашими странами никогда никаких конфликтов больше не будет, даже в период пребывания у власти господина Саакашвили, потому что он получил хороший урок. Это первое.

Второе. Самое главное, чтобы мы, перевернув эту печальную страницу, помнили о том, что произошло, но смотрели в будущее, чтобы мы восстановили те огромные связи, которые существовали между русским народом, жителями России, и грузинским народом, чтобы мы восстановили добрососедские человеческие контакты в полном объёме. Они и сейчас есть. И вы как раз пример такого рода контактов – вы живёте, бываете и здесь, и там. Но мне бы хотелось, чтобы они были восстановлены в полном объёме. И мне бы очень хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. Это не просто выгодно для двух стран. Это, если хотите, зов сердца. Я говорю предельно искренне: мне бы хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. И если мы будем трудиться для этого, то мы сможем эту задачу решить. Но здесь не всё зависит от России.